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看到有人讨论卖淫合法化,我出国之前其实也赞成,但是来到德国反而不赞成了,德国就卖淫合法,妓院合法,一条街都是这些店,但其实只有百分之十几的妓女是德国人,其余的主要是罗马尼亚和捷克人,不谈性剥削,单是国籍问题就已经让人怀疑这件事是不是很虚伪很恶毒?一个人支持卖淫合法化,结果卖淫的全是别人,这不就很可笑吗?

一开始德国搞卖淫合法化,也是认为卖淫总是有人搞,不如合法化,加强监管。但那么多年过去,妓院不减反增,性工作者大大增加,而且也仍然有强迫卖淫的行为,警察局就在红灯区正中央,性工作者举报警察也不管,还跟着当顾客。这个监管到底监管到哪里了?

而且还有其他很形而上的问题,自由是可以贩卖的吗,还是性自由可以贩卖?性自由仅仅是性自由还是涉及到器官?性器官可以被“租用”那其他器官可不可以?

德国有个我比较赞成的地方,是嫖资都统一价,50欧,而英国是卖淫合法化但是妓院不合法也没有统一价格,结果站街女5英镑口一次,虽然说她自愿,但也近乎人格侮辱了。还有的国家是抓嫖客而不抓性工作者,挺好。有的佛教国家例如孟加拉就卖淫合法化,结果呢,红灯区就建在垃圾堆上,真的是垃圾堆,满地是垃圾,妓女生妓女。

会有人说有的人就是喜欢卖啊,得分清楚,是喜欢打炮,还是喜欢钱,这个喜欢到底有没时间期限。说白了,一个爱好变为工作之后性质就改变了,你是喜欢卖,但是喜欢卖淫作为工作吗?在这份工作很可能影响你的一生的时候,你说你自愿,就是喜欢出来卖,我也只能大笑三声了。其实如果真的想卖,你可以每次跟男盆友做爱都收钱啊,分了手就不跟他睡觉,不就可以cosplay妓女了吗?爱好赚钱两不误。

而且还得考虑卖淫这份工作的工作时长大多数是在晚上,我不知道各位高贵的996明不明白整天上夜班的痛苦。整天上夜班意味着你白天都在睡觉,你没办法上函授,没办法偷偷挤时间学外语,面试别的工作,转行。而卖淫这件事累积不了什么工作经验,也不会有很长的职业寿命。我不懂这些支持的人是真不懂还是假不懂,整天喊着996好痛苦,结果别人全天候上夜班就没关系了?是啊,别人是自己选的职业,但一个人真的可以通过说“反正你自己选的”来逃避自己的道德审问吗?不过看来是有的吧。

不过说真的我觉得国内好多人都是学了两个词就出来乱扯,觉得卖淫合法化几个字很时髦就不断的说,不说就是不开化,行吧行吧

@shironeko 我都没想这个,只是知道如果不合法,暂时就可以维持在这个已知的处境里,更加审慎不激进。像德国合法那么久了,一直有反对的声音,但是都已经没办法了,没办法回去不合法的日子里,所以我觉得谨慎一点没有错。

@Nalakuvara 我觉得这事只能对比的考虑。哪种情况对社会、对性工作者更好点。不是说合法化了就天下太平,要是能立个法就解决社会问题,社会问题早就被消灭干净了。

@shironeko 对啊,我也是这么想。比如另一个问题,大家都认为美国对于儿童的照顾啊,监护人制度都比国内好,但是其实美国仍然有这方面的丑闻。概念很美好,实操又是另一个问题了,这还是美国呢。

@Nalakuvara 问题是,是不是better than nothing。所以我问不合法有什么好处。换种说法就是,合法化了,会使情况变差吗?

@shironeko 这个真的要做数据才知道,但是现在就很难拿数据嘛,所以我也没办法说别的。只是我这方面的文章和纪录片,国外的看过很多,比如我知道合法化之后性工作者并没有变少,强迫仍然存在,以及很多她们本人的访谈,起码可以说明有些声称是合法后的好处其实不太牢靠。

而且像比利时,学校里老师会介绍红灯区,说XX城市的黑暗一角,仍然保持批判的态度。我觉得比利时也卖淫合法化,但是保持这种争论还是很好的。

@Nalakuvara 你所提到的,也依旧是好处没有多少。而我认为至关重要的是“有没有任何东西变差了”,我觉得如果有什么方面明显的变差了,一定会在各个调查中反应出来。卖淫合法化,最基本的影响就是性工作者受到劳动法保护,如果说在劳动法保护下还比违法更惨,那只能说明劳动法有大问题。

@shironeko 不一定是“没有任何东西变差了”,更多人参与卖淫不就是一个吗?而且怎么说呢,德国的妓女是要交税的,如果是按照德国模式,国内搞不好会希望不合法呢,不用被税务局收成

@Nalakuvara 更多人参与,而且多是外来人口。不正是说明别的国家的性工作者来德国,因为德国合法了吗?相比市场也会扩张,因为欧盟没有边境限制。

@shironeko 我觉得合法虽然有影响,但人们对卖淫这件事的道德批判并不会降低,而且这工作的确有很大的健康风险,哪怕在德国,德国人也不会觉得这是个ok的职业。我不会觉得更多人参与是个好事情。

@Nalakuvara 是否真的有更多人参与,还是因为人口流动?如果有更多人参与,那么这些人原来是什么生活情况?

@shironeko 人口流动导致的更多人参与卖淫,对我来说已经很恐怖了= =,就那种不断的从穷国吸血的感觉。这里提到她们原来的生活情况,这就涉及她们本身是什么价值观,什么是幸福了。如果一个人觉得只要有钱,哪怕是短暂的,自己以后性病或者被鸡头暴打都没问题,或是简单一点,仅仅是增添了一些“异于常人”的记忆没问题,别人是不是就无权插手?这个是哲学问题,每个人的回答不一样,但是我自己的价值取向里,我觉得这是悲哀。

@Nalakuvara 我说人口流动,是指外地的性工作者流动到合法化的地区

@shironeko 这个问题要探究就很复杂,因为时间跨度太大了,而且除了卖淫合法化这一变量的影响,还有他们本身国家的经济增长。如果他们的国家之前比现在富有,那即使人口迁移不可能,德国也不卖淫合法化,他们本身国家的卖淫人数可能也会上升。变量实在太多了

@Nalakuvara 就是如此。所以说人数增加是否是变坏也值得考虑

@shironeko 我在德国3年了,对德国也不能说是完全没感情,当我看纪录片的时候看到别人说出差来德国的一大项目就是嫖娼,我心情就不太好。在国内,爱国主义好不好值得探究,但我在德国,谈不上爱国主义,这种不太舒服的感觉仍然存在。不是感性的东西就没价值啊

@Nalakuvara 不太舒服是正常的,但是不要因为不太舒服而在逻辑上取近路。

@shironeko 我以上的讨论还挺实事求是的吧?没抄近路吧?而且本来制定政策就不完全是那么简单的道理上过去就行,又不是机器。

@Nalakuvara 我认为您在逻辑上抄了近道的一点,就是道德上错误,或者可疑的行为,不合法也没有问题。

假设卖淫合法化完全没有任何好处坏处,对性工作者来说合法化之后和合法化之前不会有任何变化。在这种情况下也不应当将卖淫定为非法。我认为这是很明显的。一方面是执法资源的考量,一方面是个人自由的考量。

在这个前提下,道德准条,个人是否对这个环境感到舒服或者合法化的好处完全对这个讨论没有任何意义。因为我们在讨论的不是添加一个罪,而是减少一个罪。只要证明不会有任何负面后果,那么这个罪就应该取消。
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@Nalakuvara @shironeko 相比性交易是否非罪化,移民政策、社会福利体系和贫富差距状况往往对性交易生态和性工作者影响更大。
另外,中国连threesome都违法,谈性交易非罪化未免太遥远了。

@light @shironeko 已经发生了啊。说实话,我其实不太懂国内干嘛俺么着急干这件事,我认识的脏直男都嫌国内鸡贵,要去嫖越南鸡。而且即使没有越南,国内性交易就已经很多很多很多很多了。

@Nalakuvara 无条件地追求自由,外国什么政策都好,空气比国内香,月亮比国内圆,可惜没有外国护照

@mashiro 空气的确是国外的比较好,但是他们忘了,国外也不是个个国家性交易合法啊,稍微多做点研究又不会怎样,为啥他们不懂乱放炮呢。。。

@Nalakuvara 双标的一个侧面,要是中国真的合法化了,你看他们是不是照样骂

@Nalakuvara 请问哪里可以找到德国对性服务业监管不当的更多内容啊?想了解一下,尽管一定程度上能猜到但是确实想看。
另一面我有个猜测,国籍还有一部分可能是本国人能得到更多援助不选择进入该行业,同时德国工资比周边高……但这样对监管&援助要求更高
我之前有听一个ngo的讲座,说能够给现从业者提供专业帮助是比较好的做法,因为很多人确实就是暂时性地为了攒钱从事一下。尽管那边背景是在福利绝差警暴更多的美国,但我觉得这个方向还挺好的,反正政府总有能把行业环境变得更好的事情要做
我对性服务业的认知是,我觉得它是暂时的,很大原因是社会不能够给从业者提供比较好的去处。让人进入需要贩卖自由或者比较完了还是觉得贩卖自由比较好的处境,每个人都是不光彩的

@GreenFrankincense 报纸的话是der Spiegel,还有一些德语的纪录片,都是德语的。。。但我相信英国那种卖淫合法妓院不合法的地方肯定也有类似的社会研究,你找一下就会有。

国籍上我也觉得是可能是工资问题,我以前看过英国站街女的纪录片,里面那个人抱怨移民降低了卖淫的价格,搞得她要5英镑口一次。但这也挺恶心的,别人就赚个糊口的钱,还要被人骂,活着难道就是罪吗?这种结构性的东西,我也没办法当作哎呀天要下雨雨就是喜欢淹没一些矮子来安慰自己,所以还是挺生气的。

@Nalakuvara 好,谢谢,大体上应该是类似的……
就觉得,都惨,真的好惨啊。我一直想做社工体验一下,又觉得我可能不太能接受在这种结构性的问题上修修补补,可是仿佛又好过什么都不做…………

@Nalakuvara 我觉得卖淫合法化,吸毒合法化是政府部门解决不了根本问题而推脱责任的一种做法,逻辑就是既然我没办法杜绝这种市场交易,那就完全交给市场解决吧。就拿卖淫来说,卖的人是没有选择的,如果能自己随意选对象就不叫卖淫而是一种有偿约炮的关系了,像找sugar daddy包养也不存在合法不合法的问题。

@spritschelf 嗯我也这么觉得,大麻合法化就很典型这种,纯粹是管不了干脆就不管。

@Nalakuvara 英国Leeds也有个designated red light strict,关于它的调查研究也不少,居住在附近的妇女儿童都会受到负面影响(常常有儿童上下学路过附近被问价格……)
我自己有一个简单粗暴的判断方式就是如果一件事都是弱势群体在做那一定不是什么好事,和您开头的想法或许有重合
说到996,我是认为996、富士康、代孕、全天候的家政工和性工作都可以算是 modern day slavery了,所以坚决反对卖淫合法(但绝对支持去罪化),但在西方国家似乎会被视为对性工作者的 hate speech……

@somalicat 我一开始最朴素的感情就是看纪录片,发现这些性工作者合法化的国家,他们的性工作者照样不快乐,当然也不能说其他国家的性工作者就很快乐,但我开始对这条法规产生怀疑。而且我无法无视性交易本身对于人类自尊的损害,也无法认为人能脱离社会共识存在,如果社会共识迟迟不变,为何要让人选择很可能会伤害到他们自我认同的工作呢?虽说是个人选择,但也不能见“死”不救啊,虽然是还没到死那一步。

我自己比较支持的是抓嫖客而不抓性工作者,并且即使抓嫖客也只是罚款。我曾经跟一个德国人讨论过,说这样的合法化很荒谬,因为我不认为自由是可以被贩卖的,事实上有人这么做了,但我思维上一直无法接受。

讲到996我觉得长时间的工作会直接摧毁人的心理,国内不在乎心理层面的损害,但我觉得钱其实弥补不了什么东西。

@Nalakuvara @somalicat 提供一种观点,你们认为的卖淫合法化对自尊的损害其实是一种异化,异化的意思就是被害者自身没有意识到被害,导致其自由的行使损害了自身的利益,这让你们感到心痛。然而这种论述并不能证明这种自由不应当被拥有。如果要对抗异化,需要做的不是立法去禁止别人行使某种自由,而是让别人从理性上认识到不同选项的价值,而选择不去做伤害自己的事。至于合法和非法对妓女生存状态的影响,上面的人应该讨论过了,是合法更能保障妓女的权益。至于妓女自身考量的异化问题,并不是合法与非法可以解决的,而只有教育可以解决。因此合法更优是易见的。

@merely @somalicat 我知道教育可以解决,只是想如果监管更多,或许人可以避免在信息不全的情况下做出让自己后悔的选择,最起码暂缓几年。而且我所说的自由,比较哲学意义,就毕竟现实里我也不可能堵在别人门口道德教化她啊对不对?现实里说我认为自由无法被贩卖,都要被人骂一句神经病。不过的确合法之后,或许警察就不能关性工作者了,转成税务局从中收水了。收水的确比拘留好一点。

@merely @somalicat 而且我觉得好多对于“他人有伤害自己的自由”的描述,已经把人搞得特别虚无,不敢做判断也不敢发声了。我看过的纪录片里不乏有那种16岁开始自愿卖淫的,她妈妈劝了也不听,油管评论里有个人说为她感到悲哀,一堆评论说这是她的自由选择没什么可悲哀的。我觉得这种景象特别恐怖,要对显而易见的事情装作很冷静。而且他们那些国家义务教育免费,也有爸有妈,还要怎么教啊?

@Nalakuvara @merely @somalicat 也就是说你觉得他有足够的知识,而且自己主动做出了决定(而且没有后悔?)。在这个前提下你还是认为你替他做决定是更正确的?
@Nalakuvara @merely @somalicat 甚至,觉得动用法律来限制他人是justify的?

@shironeko @merely @somalicat 我是认为在物质上,已经无法给她提供更多的教育了,毕竟学校已经上了,家庭因素也排除了,能做的已经做了,已经无能为力。你问我觉得卖淫这件事是好事吗?我不认为,但我当然也没办法冲去劝她不要这样做。法律上,如果可以达到抓嫖客而不抓她的地步,我会觉得很好。

@Nalakuvara @merely @somalicat 我认为什么时候可以伸手去管别人的事?那就是他的行为影响到我了。像卖淫可能会传播性病,危害他人健康、可能存在强迫卖淫,危害他人安全、等等影响他人的问题,寻求法律等社会手段解决是合理的。

但是卖淫本身是不影响他人的。伸手去管卖淫本身,为他人下判断,就是管的太宽了。世界上没有统一的道德准绳,如果你不想被别人强制禁止你做你认为正确的事,就不要反过来强制他人。

当然,你认为你的道德标准是正确的,你可以宣扬它。但是决定权只能在每个人自己手里。

@shironeko @merely @somalicat 嗯我不行,我觉得道德有几条基准是必须维护的,而其余的都是可以推理出来,或许吸烟不吸烟之类的有小差距,但是其他还是可以推理出来。

@shironeko @merely @somalicat 我刚才说的是,我认为道德是可推理出来的,我认为道德是客观主义的。还没讲到你说的这一步呢

@Nalakuvara @merely @somalicat 当然也可以认为我这种不侵犯原则是一种“道德”。但是我觉得要是能推断出合法婚龄的道德体系不可能足够普适。

@shironeko @merely @somalicat 我以前会觉得是这样,但是我现在会觉得我会阻止那些明显”伤害到自身“的”自由选择“了,比如说器官贩卖,代孕,吸毒甚至卖淫,当然方法可能比较柔性。在冷漠但是尊重个人边界和善良但是侵犯他人边界,我会选后者。

@Nalakuvara @merely @somalicat 这个想法在历史上并不罕见。造成的后果也很明显。

@shironeko @somalicat @merely 历史上那些后果,我比较倾向于认为是没道德导致的。

@Nalakuvara @somalicat @merely 想将自己的道德强加于人这点没有任何不同。世界上不存在没有道德的人,只存在道德与你不同的人。

@shironeko @somalicat @merely 这个,就属于个人观点了,讨论已经没用了

@Nalakuvara @shironeko @somalicat 我很难认同现有的教育已经“无能为力”。而且对于道德是客观的推论,我难以在道德哲学上找到相应的支撑。我认为这个社会不歧视妓女才是最好的,一个人可以当妓女,如果他认为过这样是对他好的,但也可以随时改变这种认为,可以继续去上学并重新选择其他工作。人的理性发展不是由教条和道德限制推动的,而只能由自身的体验和思考达成,这就要求我们尊重一个人的理性和其自由。关于道德,可能去看看哈佛那个《justice》公开课会有帮助。至于抓嫖客的问题,微观经济学里有相应的论述,即“税收产生无谓损失”和“无谓损失总是落在弹性小的那一方”,惩罚嫖客而不使妓女的利益受损其实是不可能的。

@merely @shironeko @somalicat 道德分主观客观相对绝对,翻翻书就有,兰德。那你认为教育在此个例上不是无能为力,那你觉得应该给她提供什么额外的辅助,而这个辅助又能大范围执行呢?

@Nalakuvara @shironeko @somalicat 我不知道讨论的是天朝还是欧美,但我知道好的教育是让一个人认识到更多的选择,并选择最符合自身的进行发展。我希望在这点上你不用先预设卖淫一定是错的,而要考虑1. 一个人是否意识到此外有其他发展(教育问题)2. 一个人的自我选择是否会受限(尊重个体的问题)。在第2点上,道德教条起到的明显是反作用,你把卖淫想象成一个极恶造成的后果就是卖淫的人会因此觉得自己是恶的,之后破罐破摔。你的道德教条并没“你的感觉”之外的支撑,但是你有非常强烈的要去enforce它的欲望,这是让我感觉非常危险的。

@merely @shironeko @somalicat 我个人并不会对性工作者有歧视,我只是觉得卖淫这件事对她自身不利,因为对其健康,私生活,心理,职业发展都有非常可见的负面影响,而否认这些让我觉得很虚伪,并不是”我的感觉“之外无支撑,如果你觉得卖淫对上述几个方面都无不良影响的话,请不必回我。

@merely @shironeko @somalicat 我是希望通过惩罚嫖客,来让嫖资升高,最后让嫖客放弃嫖娼这个念头,嫖客少了性工作者也就转行去干别的了。而你说的社会不歧视妓女,近期不可能实现,在合法化的国家也至今没实现,我认为谈这些没有意义

@Nalakuvara @shironeko @somalicat 嫖资的问题我不想多说。关于卖淫和道德的问题,你可以看看潘绥铭关于红灯区的研究,既有数据也有访谈,之后再对比一下你们的理论,看看各自的想法是如何做支撑的。关于不歧视妓女现不现实,我看不出来如何不现实,还有所谓“不现实的不需要讨论”这个论点究竟是如何支撑的?我同样不懂。你最后说的东西我看作对我的扣帽子,但我并没有什么想自辩的欲望,我也希望不要再回我了。

@merely @shironeko @somalicat 我回你是想告诉你,潘教授的研究我早就看过了。”不现实的不需要讨论“是因为我在德国已经看到合法化十几年后的结果,歧视并未消失,不知为何别人可以在国内什么实际操作都没有还纸上谈兵就来质疑我。最后一句是因为我确实生气了,并不是我让性工作者上夜班,也不是我让她们没时间接受其他职业教育,更不是我让她们染上妇科病,也不是我让她们的感情生活受挫折,这些都是除却社会歧视仍然伴随性工作的,忽视这些,真的让我感觉到虚伪。

不过,希望你快乐

@shironeko @merely @somalicat 脱离这件事,我问个问题,你认为受到多少的教育,你会认为这个人是知情且自由的做出决定呢?好多宗教社区并没有觉得童婚不好,作为陌生人是否有权力阻止,法律又没有能力限制他人的自由选择?

@shironeko @merely @somalicat 其实不仅是童婚,还有一些特殊的社区,只能和同肤色同民族或者同宗教背景的人性交结婚,他们也受过高等教育,也有爸有妈,那法律应不应该干涉这种决定呢?甚至严重一点说,这是不是歧视其他人呢?

@Nalakuvara @merely @somalicat 童婚是涉及他人的,首当其冲的就是孩子。
如果当地的法律给予该“儿童”全部的权利和义务(aka成年岁数低)那么我觉得不应为犯罪(当然,我在道德上另有判断,这不成我觉得这事应该是犯罪的理由)
如果该“儿童”没有成年人的权利和义务,那么就是属于管的太宽的范畴,应为犯罪。
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