3.

Ivan Kolpakov：总统先生，你个人对俄罗斯人的态度在2022年2月24日之后是如何转变的？在俄罗斯，是不是还有一些他们的意见对你来说很重要的人？而以下是最艰难的问题。你相信乌克兰人和俄罗斯人能够实现正常化的关系吗？

首先。尽管我是总统，而我应当是一个相当务实的人，但我（对俄罗斯和俄罗斯人）的态度在 [2月] 24日之后恶化了。恶化的程度相当大。我对俄罗斯联邦、对俄罗斯联邦的人民的情感成分丧失了。甚至对人民的情感也是这样。尽管我理智上明白，俄罗斯有很多支持乌克兰的人，而我对他们非常感激，因为缺少了口中说出的真相，缺少了诚实记者的辛苦工作，缺少了支持正义、支持乌克兰的俄罗斯人的内在能力……而，当然，首先且最重要的是，让他为自己（考虑），这就意味着他会在当前的情况下支持乌克兰。因为如果他们对自己诚实的话，（他们会意识到）在我们的领土上进行的战争并不会给俄罗斯人带来任何好处。我们全体人民对俄罗斯人的态度都恶化了。

这是不可挽回的。我会解释，我相信你会理解。在2014年，这么讲吧，当这一切开端的时候，乌克兰的俄语区——或者你也可以说，讲俄语的家庭——曾希望这一切会最终结束。希望它现在就会结束。所有这些发生的事情，这种困惑，逐渐累积了这么多年的形势，等等等等……有些这样的家庭——他们仍然相信一切皆有可能，相信它有可能以某种方式结束。这正是我在说的。你看：也许以某种方式，会发生什么事情。（但这样的信念）并没有具体的细节——因为这是一场战争。只有一个清晰的共识，就是需要做出一些改变。

当我成为总统时，我意识到我需要竭尽所能地去终止战争——去与舆论对抗。你必须以例证表明自己真的希求去改变：去改变这个国家，去改变你和你邻人的关系，将一切，这么讲吧……在某种意义上，将一切退回到过去那样。某种意义上，退回到2014年。去寻求互相理解。去坐在谈判桌的两端。

今天，在这过去的一个月内，一场全球的，历史的，文化的分裂发生了。全球的。这不只是一场战争。我相信一切变得坏多了。

现在，还有一些人在俄罗斯 [，我与他们保持联系] 。首先，我在和你们说话。第二，有些人已经逃离了俄罗斯。我并不是想说我支持人们离开俄罗斯——这是他们个人的选择。有些人在文化领域工作，在艺术世界工作，他们可以接触到这样那样的观点和辩驳。这么说吧，他们会自己发现事情的真相。那一部分阅读的人民会自己弄明白。但真正的失望来自于那群占据相当高比例的人群，他们出于各种原因，支持俄罗斯 [的入侵] 。我甚至不想说他们这么做的原因是信息战争或洗脑。看，一方面来说，这是对的。但另一方面来说，舆论机器也是一种借口。

让我们开诚布公吧：这是个借口。不可能不去注意一场进行了好几年的全面战争，对吧？也许，假设它只持续了一周。他们告诉我们事情是这样的，但它其实是那样的。你可以理解吗？这甚至不是美国的911事件，你理解吗？一场所有人都看到的悲剧。不是这样的。它也不是那些所有人都记得的、莫斯科爆炸的公寓，诸如此类的事情。不是这样的。这不只是一件事。这是八年啊，看在老天的份上！那是好长一段时间啊！八年里，人们入学，毕业；他们长大，受到教育，钻研一门学科，成为专业人士。

（如果我想知道八年的战争中发生了什么）我就会去学新闻业，我会变成一个调查者。如果我真的想知道自己对这件事应该怎么反应，我会自己去找资料，自己去挖掘。但如果我不想这么做。如果我不想这么做。（那么）支持现存的政体对我来说会更容易。而我觉得这是最可怕的一种失望。一种导致了国家之间产生仇恨的失望。

而说到怎么才能让事情回到之前那样，我并没有答案。我甚至不知道事情有没有任何可能回到过去那样。我不是先知。而（未来的）事情会被人们所决定，而同样的那些人在……

看，我告诉你这个：在这之后的几个月内，每一个家庭都会以这样那样的方式失去某个人。有些人会被驱逐，有些人会受伤，有些人会不得不搬去保加利亚住，有些不得不去另一个国家，而他们不知道自己在那里会不会找得到工作。这（找不找得到工作）无关紧要了。他们会受到惊吓。他们的孩子会因为所有那些炸弹而（吓得）结结巴巴，天知道他们还会经历什么。所有人都会有不得不面对的痛苦。当然，这不是二战。这不是经年累月的占领。这事儿还没完呢，所以……而科技（和二战时期）也是不同的。

但占领变得更残酷，更剧烈了，你理解吗？因为这种占据是……我不想将它和法西斯主义相比。我不想去作比较。我们知道有不同种类的武装占领……你们是深刻的人民，受过教育的人民，你们知道过去发生了什么，知道诸多历史阶段的诸多武装占领时发生了什么。将一个城市从地表抹除不是个好想法，因为当你占据了那个地方，你需要有人在那里工作，在那里生活。你仍需要有人洗你的内裤吧，士兵们。而当你们在站岗的时候，谁会做这些事情？洗衣，清理，做饭。（二战时）法国的电影院还开着，你明白诸如此类的事情吗？那和现在这里（的情形）不一样。根本不一样。他们来了，而如果当地政府或者其他人不希望他们来到这里，他们就改换政府；然后人们开始呐喊，然后他们就把一切烧成白地。

Zygar：Zelensky先生，我希望得到一个小澄清——字面意义上，只需要一个“是”或者“否”即可。你支持对俄罗斯，对俄罗斯艺术家、音乐家和运动员的抵制吗？因为我们最近都听说了（乌克兰导演）Sergey Loznitsa的事情，他公开反对这类抵制，然后就被乌克兰电影学院除名了。你怎么看，所有俄罗斯人都应被抵制吗？

举例来说，我相信对Loznitsa的抵制是错误的。在我看来，Loznitsa是一个艺术家，而他的……我听说……我可能是错的，对吧？我甚至不知道为什么该组织把他除名了。我相信这是某种错误。我不知道。我当然并不完全理解这件事的前因后果。但他是一个支持乌克兰的艺术家，从我听说的来看，[他的] 立场是公平的。

支持乌克兰并不意味着必须以乌克兰语解释你的立场。你必须要了解的是，我们根本不是这样的。这是人民，我是指俄罗斯人民，生活在其中的一个信息（过滤）的泡泡。他们被告知，（在乌克兰）存在某种语言政策。（但）我在这里平静地和你们 [用俄语] 对话。而在乌克兰，当有人跟我用俄语对话的时候，我就切换到俄语。我是总统。我相信总统可以帮助你理解他的人民……如果人们支持作为总统的我，那么这意味着他们也支持这个（指使用俄语），他们对这个没什么不可接受的。

但针对相关俄罗斯的一切事物的憎恨都会增长，这是肯定的。我会给你关于这个想法的解释，而不是给你一个“是”或者“否”的回答，因为我现在的想法在往这个方向走，对不起。我今天过得有点一团乱。我昨天晚上没睡好。

我已经答过了关于Loznitsa的部分，但我想就语言这件事再说点什么。对于俄语这门语言造成最大伤害的人正是Vladimir Vladimirovich Putin本人。我相信他对这门语言造成了无法挽回的伤害。在某些特定场合，人们当然会在说俄语之前感到犹豫了。这就是事实。在战争后，当全世界认定出一个具体的侵略者的时候，这就是会发生的事情。就是这样。所以他当然是那个让这一切不可挽回的人。在接下来的很多年内都不可挽回。

那些说俄语的城市，正如我所说的——你哪怕只花一瞬间找找它们的共同点，都会发现那些城市都被（俄军）夷成了平地。而那些家庭，他们逃亡了两次。你看，在2014年，当这一切刚开始的时候，我们把所有当地（人/资源）都转移到了Mariupol——Donetsk国立大学，之类的。他们转移了高等教育机构，大学，学校，体育联队。人们都搬走了。搬到了哪里？就像我说的，人们当时相信这一切都会很快结束，相信他们会回到故乡。人们留在了不同的城市，留在了距离敌占区附近的城市。想象一下——现在他们的新家外出现了坦克……他们被困在了Mariupol，没有任何路能出去。

所以告诉我，对任何和俄罗斯有历史渊源的俄罗斯文化，或者甚至对任何俄罗斯人，你能有什么样的态度呢？这是个很艰难的问题。这就是为什么我担心这个问题会一直存在下去。

然后，关于运动员。你问我，抵制他们是不是正确，对吧？看，我不认为你可以感受到我们正在感受的痛苦——但你至少应该知道它。你至少应该知道它，感到哪怕是某些程度的不适。然后你才能意识到你和其他所有人并不一样。你的政府没有经过反抗就带走（/裹挟）了你。因此，对那些俄罗斯运动员的国际抵制是正当的，即使他们和政治一点关系都没有。因为非常不幸的是，他们依旧（和政治/政府）联系在一起。他们也许并不完全觉得这是真的，是吧？但他们需要理解的是，他们是这个国家塑造国际形象的一个工具。

而如果隔绝产生了——文化上的隔绝，竞技体育上的隔绝，任何领域的格局，那么…… [隔绝] 那些留在那里的人。当然，不（不要）隔绝那些已经离开的人——那些文化名人，导演，记者，运动员。那些已经离开的人，去其他国家生活的人，诸如此类。这是他们（指留在俄罗斯被抵制的人）的权利，当然了。让他们生活，工作，发展，这是他们的权利。他们有权这么生活。但声称他们全都清白无辜是不诚实的，因为如果某些人从未呼喊出他们自己的声音……哪怕只有一次，哪怕只是在社交媒体上发了一条帖子，哪怕只是在街道上发出一次抗议……你不必点燃什么人的车，你不必对什么人开枪，你不必逼迫任何人……“如果你没有把你们的沙皇干掉，你就不是我们的朋友！”不，我们不是在这么说！（我们）只是（希望你）支持我们。只是（希望你）说，我不能接受这个，我不想要这个。即使只有一个人听到了我们，那也是多了一个人，而不是少了一个人。当人们说，“他们反正也不会听我们的，这根本于事无补”的时候，事情不是这么运作的。这（这么说）是不正义的。

所以抵制的目的是让他们理解——当人们在死去时，你至少要感到一点不舒服。

4.

Vladimir Solovyov：总统先生，我想要从非常重要的人道主义话题转移到同样重要的外交话题，因为现在和谈正在进行，它们很早就开始了，但我们只从像是土耳其总统那样的人口中听到和谈的显著进展，而他，举例来说，声称，首先，双方讨论了六点事务。而第二，六点中的四点已经取得了进展。这几点分别是乌克兰不加入NATO，去军事化，安全保障，以及对俄语的保护。而在Donbas和Crimea的地位上，你们尚未取得进展。你可以解释一下双方在哪些事情上真正产生了进展吗？然后，如果你愿意，能不能澄清一下你在公投一事上的看法。因为（我们）现在尚不清楚，如果达成了妥协，一个正处于战争中或刚从战争中走出来的国家如何能进行公投。

首先。关于谈判 [协商] 的点。为什么现在的说法基于这六个点？因为，最起初，只有一份最后通牒，第一份公文是一份俄罗斯联邦一方（提出）的最后通牒。我不会称其为一份书面的最后通牒——它变成了一份公开的最后通牒，因为就像往常那样，它被泄露到了信息空间里。总的来说，（那份最后通牒里）出现了你提到的几个要点。基本上和你说的要点是一样的，（但）它确实提到了一些类似“去军事化”、“去纳粹化”的短语，很多“去XXX”的词汇。而我们从中没有看到任何（俄罗斯谈判的诚意），只看到了他们为了搅活信息领域而注入的东西，（而这只是想要展现出）俄罗斯正在取得一些成就，制定议程——我们觉得只是这样罢了。

关于信息空间，还有一件事……在明斯克协议谈判期间，我们都习惯了……他们总是让我们把格式改成这样或改成那样，然后有点像是从整个过程抽身而出（把进度拖慢）。这说明他们想要拖延谈判，因为他们想迅速占领我们。

你知道我们发现了军队阅兵的制服，对吧？我不知道你们有没有听说这个，但他们在准备阅兵，这事儿真的非常滑稽。如果这事儿不是如此可悲的话，它本该很滑稽的。在 [基辅的] 独立广场上的阅兵。他们想在 [战争的] 第三天或第四天把坦克开过来（开到阅兵的队伍里）。看看现在……

所以这些（泄露的信息）只是（为了搅活信息空间而）注入的材料。土耳其的反应不知如何并不（基于）正确（的信息），而我们已就这一点和Erdogan总统讨论过了。他的声明在翻译上也有些微妙之处，在修辞上也玩了点小把戏。

“去纳粹化”和“去军事化”——这根本不是我们谈到的事情。我告诉他们，告诉我的团队……如果他们要谈论任何形式的“去纳粹化”和“去军事化”，那么我们就不会坐在谈判桌上。这个话题对我而言是绝对不可理喻的。

Dzyadko：那么你们没有在和谈期间谈论这个话题？

这件事我们根本没在谈。他们问过……俄罗斯一方在第一场在白俄罗斯境内的会议中问过……我当时同意派遣我们的谈判小组，因为我从很久以前就在说，两边都要坐下来谈谈——甚至在战前就这么说了。我并不反对这样形式的对话，因为它们确实可以达成某个成果……俄罗斯一方则将这场和谈的开启本身视为胜利，因为他们觉得这场会面为 [白俄罗斯领导人] Alexander Grigoryevich Lukashenko提供了主动性……老天爷。如果我们真的做到结束了这场战争，而Alexander Gregoryevich觉得他又能在家里说得上话了，那看在老天爷份上，随他的便吧。说实话我不在乎。那是白俄罗斯人的选择，绝对不是我们的。所以我同意了会面，只要这次会面是实质性的就行。

会面举行了。我肯定不会说它有什么实质性。我们这边告诉他们，不能以任何形式提及“去军事化”或“去纳粹化”——我们对这些点不感兴趣。

至于第三点，保护俄语……我不知道他们是不是传递清楚了我所有的论证。（在它持续的）每一天里，战争都在将俄语推向“到底什么是俄语”的诘问。人们不想要它。人们不会想要去阅读它，去看电影，去说这种语言。我正在直白地告诉你为什么这些事情会发生，你明白吗？即使有人很喜欢它（俄语），有太多事情会造成相反的影响了。而对于俄语的热爱，这样的爱是通过血亲传递给我们的。

这就是为什么，俄语对于我们来说是一个很重要的话题。我的想法如下：我希望彻底解决掉关于（在乌克兰）在什么场合，怎么用，用哪一种语言的争议……在我们的国家，任何人都应说他们想说的任何一种语言。我们的国家有来自100多个不同国家的公民。所以我们说，我们会以他们给予我们的尊重来尊重他们。这是我能接受的条件。这是我能接受的条件。我相信我们的人民也会接受这个条件，如果这是他们想要的话，因为无论如何，大家总得通过选举决定这样的事情。

所以这意味着什么？这意味着现在是停止糊弄的时候了——就像匈牙利人在语言问题上打马虎眼一样，虽然他们的小动作比俄罗斯人要少。现在是停止拿在乌克兰关闭学校的话题玩把戏的时候了。如果你想要一间俄语学校，如果有人想要在这里里学习俄语，来吧，开一所学校吧，但有一个条件：如果你们在我们的国家开一所（俄语）学校，我们也要在你们的国家开一所（乌克兰语）学校。如果你们要在我们的国家出版什么（俄语材料），那我们也要能在你们的国家出版（乌克兰语材料）。你希望（这里的）人们对俄罗斯语言有什么态度呢？这是你们的语言，是俄罗斯联邦的官方语言，而一切应该是公平的。就，尊重我们和我们官方的乌克兰语言。

不要说我们的语言是文盲的语言。我准备和任何这么说的人争论，我已准备好和任何俄罗斯政治家讨论（这个问题）。准备好讨论人们阅读的文学作品数量，等等。私人地。面谈。用俄语。也用乌克兰语。

Solovyov：抱歉，就我理解而言，你刚把我提到的（六点）事务中的三点全推翻了。去军事化没有讨论；去纳粹化，不管它是什么意思，没有讨论；俄语，也没有讨论。那么到底讨论了什么？

像我告诉你的那样，（我们）谈论了俄语问题。对我们邻国的语言的尊重，这是一个让我感兴趣的协议，我愿意和我们的所有邻国签订类似的协议。我对俄罗斯，匈牙利，波兰（签订类似协议）感兴趣——我们有相当多的历史遗留问题。罗马尼亚等等。我们有很多不同的问题，很多少数族裔，国籍问题，而这项协议足以在国内推广对所有这些语言的尊重。语言问题，我相信，会从日程上撤下来的，因为这个问题会被这种类型的协议所解决。

第四点是关于安全保障和中立的，一个保持我们的无核化地位的誓言。我们愿意达成（这一点）。这是重点所在。就我所知，这是俄罗斯联邦最主要的问题。而，就我所知，这也是他们开战的原因。直到现在，他们才开始在他们的最后通牒里加一些要点——一开始，他们说问题是NATO的扩大。而我们不能加入任何军事条约。我们要在宪法里加入我们不会加入任何军事条约。然后他们决定走向一个不同的方向……“我们不同意你们走向的方向，这越过了我们和西方约定的界限，而那个约定已经保持了这么多年了。所以这是主要的问题，因此，我们现在在维护我们的国家安全，”俄罗斯联邦是这么说的。所以这个问题在于乌克兰的安全保障。而鉴于他们说对他们而言，这个问题也在于（对）他们（的安全保障），那么这个说法我是能理解的，而我们也讨论了这一点。我们相当深入地展开了这个话题，但对我来说，重要的是，它在未来不会变成又一张布达佩斯备忘录一样的东西。

这就是为什么我们希望保证这项文件变成一项最终会被签署的、严肃的条约……我现在要转到公投问题上。这份文件应当包含所有的安全保障国，应当被所有这些安全保障国签署。第二，它必须得到安全保障国议会的批准。而且在乌克兰，全民公投势在必行。为什么？因为我们有一部关于全民公投的法律。我们已经通过了它。这样那样的（国家层面的）地位改变 <译者注：指乌克兰改变为中立地位> ……这，连同安全保障，意味着宪法层面的改变。你明白的，是吧？宪法层面的改变。这就是两个 [立法] 会议期了。

​<译者注：译者承认自己在政治制度领域是纯粹的白痴且没看过乌克兰宪法，所以以下对啥是legislative sessions的解释，译者其实是参照了维基百科*对不起学术上实在是不严谨orz*……立法会议期是指在议会制和总统制下，立法机构为制定法律而召开的时间段，通常是两次选举之间的时间间隔的二分之一，或更小的划分之一。一个会议期可能会持续整个立法机关的任期，或者该任期可能包括多个会议。立法机关的会议期由正式的休会令结束。休会的效果通常是清除立法机构的所有未决事项。>

当我们的人和俄罗斯团队会面的时候，他们对于材料的理解并没有那么深入。我告诉你吧，这还是轻描淡写的说法。“两个立法会议期”是什么意思？这是唯一能改变我们宪法的方式。两个立法会议期意味着一年。你可以想象这得花多长时间吗？我不在讨论公投，我在讨论改变宪法。公投（的程序）比改宪快，这是我想说的。俄罗斯一方希望保证这（指上文提到的乌克兰中立地位和安全保障的改变）会发生。所以我们需要一场公投——因为只有人民可以可以做出改变中立地位和安全保障的决定。公投要花几个月，这之后对宪法的修改会花至少一年时间，这得视我们如今的立法机构而定。至少一年。

Zygar：抱歉，但离开乌克兰的难民们也会参与公投吗？

当然。我们有在国外的选区——这一切是有效的，而我们之前在总统选举和议会选举的时候也成功这么干过——在任何地方投票都是有效的。我不觉得这会是个问题。但截至现在，我们的人民……[…]现在，我们国家90%的人民都想在（枪声结束后的）第一天回来[…]，因为大部分男性哪里都没有去。离开的是妇女和孩子。当然，每个人都想……[无法分辨]。所以我和Putin总统之间必须要达成共识。如果我们的国境内还有军队，那么安全保障国不会签署任何东西。所以我相信战争是可以很快结束的——但Putin和他身边的人员在把进程往后拖。

因为……Johnson，Biden，Duda，Erogan？谁会在军队还在我们的国土上时坐下来参与和谈？谁会（在这种情况下）签订任何协约？没有人会这么做，这是不可能的。所以，完全没有必要等待法律上的变更。因此当俄罗斯一方说，好，我们改动法律吧，到那时我们再撤回坦克……在我们谈到立法的时候，他们并没有表现出他们对这个政治程序了解得有多深。所以我们需要和俄罗斯联邦的总统谈判，而如果要谈判，他就得迈着两条腿从他（藏在）的地方里走出来，然后和我们在世界的随便哪个地方会面，只要不在……我觉得在白俄罗斯，俄罗斯或乌克兰会面是毫无意义的，而我们的代表团之间的会面也着重指出了这一点。它们（指在这些地点会面）在政治上是毫无意义的。无论如何，如今它们毕竟是冲突中的三方。

（所以，如果）我们见面了，我们和他们协商了，而这（约定）已经足以——我们用签名承诺、以印章封缄的约定，甚至是用鲜血写成的约定——这（约定）已经足以开启撤军的过程了。军队必须撤离，所有安全保障国都会签字，就是这样。一切都会从这里开始向前走。我们会在议会批准它，组织一场会持续几个月的公投，然后修改宪法。

5.

Solovyov：但一场公投会有两个结果：同意和不同意。如果人民决定，“我们不想要改变我们的状态，我们不想成为中立国”，那么结果就是这样了吗？

在有军队占领你的国家时，公投是不可能的。如果有军队，有非法的武装部队占据了我国的领土，如果我国领土存在来自于另一个国家的、没有任何法律基础的立法建制，那么在任何情况下，任何人都不会认为一场公投的结果是合法的。这是不可能的。这就是Crimea发生的事情。（发生在那里）的公投是什么啊？那只是一场为了一个人而举行的公投。让我们举行一场没有人会承认其合法性的公投——为什么？因为那里有军队。这场公投在程序上是不合法的。[…]

俄罗斯一方应该开始带律师来参加和谈的。或者至少带几个哪怕只是受过法律教育的人；不能只带军队里的人。

而这就是为啥Donbas，你也问到Donbas的事情了……这就是为什么安全保障，中立地位，互相尊重彼此的语言……不过不只是语言，还有文化，传统，他们还提到了对教廷的尊重，虽然我们作为一个国家和这事儿扯不太上边……关于Donbas和Crimea，谈判是一定要进行的，且一定要得到解决，所以我并没有把所有上述要点 <译者注：还记得很久以前的六个要点吗> 都推翻掉。

Kolpakov：关于谈判我再问一个问题。华尔街时报最近报道，你曾向Biden总统请求不要对俄罗斯商人Roman Abramovich施加制裁。除此之外，我们的诸多信源也说，在乌克兰和俄罗斯之间有着一些其他的联系——和俄罗斯前总统Boris Yeltsin亲密的人员被报道参与了谈判；许多文化名人被报道在谈判中代表了乌克兰一方。就此而言，我听说（有人提及了）导演Alexander Rodnyansky。你能告诉我，现在是否有一些平行的协商正在进行，而在我们刚才谈论的和谈范畴之外，（俄乌双方）有没有其他的接触？

我这么说吧。首先，现在（双方）正进行着海量的沟通。你需要理解，所有你刚才提到的事情，在某种程度上说，都是正当的，且已经产生了一定成果。我不能很确定地说它们是官方的协商，因为战争甫一开启，就有很多希望帮忙的人出现了。

你提到了Alexander Yefimovich Rodnyansky……我知道他和我们的人有联系。还有其他的文化界人士。而且制裁一开始……你提到了一个特定的来自俄罗斯联邦的大商人——现在他居住在其他国家。我告诉你，所有这些人都害怕制裁……我肯定这里没有爱国主义的因素。不，不是“肯定”，但对我来说似乎是这样的，我就这么讲吧。我理解，他们曾经拥有过舒适的生活，现在则不得不将它抛到脑后，或者已经将之抛到脑后，而前路又看上去不怎么光明。他们当然都在找寻出路。

但我也告诉你吧，这么多年来，乌克兰和俄罗斯双方，尤其是商人，记者，文化界人士——他们都在寻找这样那样的出路。打通通往俄罗斯政府的路径是不切实际的。有些人在那里受阻了。

至于我和Biden的对话……我们进行了几场私人的对话，而因为一些原因，我不想谈论它们……我知道那个商人在一个俄罗斯一方的谈判小组里。我不知道他是官方还是非官方的状态，他们确实有联络……而他确实，据我所知，帮助了一些从Mariupol转移人员和车队的人道主义问题。在Mariupol的每个人都在努力，特别是他也在努力，这我知道——但没有什么成果。就像我之前说过的那样，人道主义车队遭到（俄军的）开火。

但既然他和其他的一些商人在给我们这样的信号，“让我们帮忙吧，让我做些什么……”有些甚至告诉我们，他们愿意在战后帮助重建乌克兰。“我们愿意出钱，我们愿意把我们的企业搬到乌克兰，我们的企业现在位于英格兰和瑞士，但我们想要……有没有可能以此作为交换，把我们从制裁清单上弄下来……”我们都听见了。我们在只有我们自己内部的制裁生效的时候听到他们这么说，在西方制裁之前听到他们这么说。有些人不想公开自己的姓名，但他们说他们“真的愿意帮助你们的军队，即使（自己的）身份是俄罗斯联邦的公民。”

Kolpakov：你的办公室协调这些协商吗？他们是蜂拥而至，还是怎么？

看，我看到了信号，但我不会说我的办公室在协调这件事。我不会这么说。它们从各方传来，那些信号——要么是从特定的群体而来，犹太社群，穆斯林社群，等等。有些信号从教廷而来。而我们收到直接向我们办公室发来的信号。人们见面，我们的协商队伍在白俄罗斯——有些人从白俄罗斯来……有很多人，所以我的态度相当简单。任何愿意在此刻……任何俄罗斯商人，不管行商规模大小，只要是愿意用资金援助乌克兰军队的……我们都准备保证他的安全，保证他的工作，发展他的企业。在我们正为我们的国家而战的时刻，任何在今日支持我们的人……

Kolpakov：你有没有和人讨论过对这些人的制裁减免？

我只能讨论那些我，作为宪法的保证人，有能力做到的事情。我这里特别讨论的是在我们国内实行的制裁——现在有很多这样的制裁。我们可以讨论一个人改换国籍，得到经济居留证，讨论他们的远见——这些都是可以讨论的。但如果他，她，他们，不愿意在现在帮助我们……他们不必公开这么做——我理解，人们对他们的家人身上会发生的事情感到害怕。对于这些人，我不关心他们的国籍是什么。重要的是他们内里是什么样的人。就是这样。

Dzyadko：我想就其他的谈判再问几个问题。昨天，乌克兰国防部长和外交部长在华沙与Biden先生，美国总统，会面了。两个问题。第一，除了政治上的支援之外这些对话有没有产生其他特定的成果？我首先指的是武器供应。第二，波兰总统，Duda先生，呼吁应将NATO的维和部队部署至乌克兰的领土上。据我们了解，Washington反对在乌克兰地面上的任何军事存在。你是否知道Biden对NATO维和人员在乌克兰的前景的立场，以及你认为这在现实中有多大可能？

对此我的态度是强硬的。我最开始就提出了我的建议，也在最起初就明确（我的提议包含的）风险…… [当] 侵略刚开始发生时，当我们的核电站和其他在战略上影响显著的实体受到威胁时，我们提议邀请某些维和部队以这种或那种的形式参与进来。但这没有发生。现在的情况就是这样。

在乌克兰部署维和部队完全是波兰的想法。现在，我并不完全了解该提议。我们不需要在我们的领土上出现停滞不前的冲突，我在会议上向我的波兰同事解释了这一点。我知道他们在继续使用这种说法。幸运的是，或不幸的是，这仍然是我们的国家，而我目前是它的总统，所以现在来说，我们将决定什么武装力量可以进入我们的国家。

关于国防部长和外交部长与国务卿 [Antony] Blinken的会面，最首要的问题当然是武器。我不准备分享细节。我们大力强调了自己的立场。事情相当明了。你知道关于空中的军事冲突的问题——我对此相当直接公开地发过言。这个问题（的解决）有赖于这两个国家的决定，这是我们为什么在波兰和美国人见面。问题有了结果。（但）我不准备公开它的答案，就像我已经说过的那样。

Solovyov：总统先生，我希望你可以评论一下俄罗斯国防部公开的一份文件，它由Mykola Balan签署于1月22日（译者注：此人当时是Commander of the National Guard of Ukraine，该职位我不知道中文应该翻译成啥，暂时翻译成国民警卫队指挥官吧；他在今年1月27日因为一场由在国民警卫队任职的嫌疑人实施的枪击案而引咎辞职），而俄罗斯一方声称它证明乌克兰曾准备在Donbas地区进行一场先发制人的攻击。请解释这些文件是什么。

这个嘛，这是假文件。这从未发生过。我们当然没有这种计划。自2019年开始，无论是对普京总统，还是对你今天提到的所有这些不同的渠道……我都一再说过，我们没有计划通过军事手段夺回我们领土。我想与你们（俄罗斯人）进行谈判。不止如此，我想要找到一种形式，使得我们真的能花一些时间进行谈判——在这次入侵之前（我就是这么说的了）。我寻求过可能的选择。相信我。

如果你（随便）说出一个国家的名字，不管我们之前有没有进行过谈判，不管我是不是为俄罗斯联邦准备过文件……（如果你随便说一个国家，那么）你甚至找不出十个我不愿意与之协商、从而推进和Putin以任何形式会面的国家，尽管我被告知这是一种羞辱，（被告知）我不应该如此频繁地谈论这样的会面。对我来说，这不是什么羞辱，因为我知道（如果不这么做，）这一切的结局会是什么。而我们现在已经看到结局了。

而关于这些假文件，关于Balan……

Solovyov：这些文件——他们不存在？

我不知道这份文件是什么。对我来说很难讲。如果我见过它，我会告诉你的。任何展现（乌克兰）攻击Donbas地区的军事计划的文件都100%是假的。而那是国民警卫队，对吧？前任国民警卫队的首长？Mykola Balan？现实中不可能发生这种事情。用武力夺回Donbas。他甚至没有这么做的权力。国民警卫队，你要理解，是内务部的一部分。这意味着内务部部长必须要签字。内务部长和我们军队的进攻立场有什么关系？都是些胡说八道。这是第一点。

第二点。最近，出现了另一份文件，那份我是看到了的。那份文件被公开了，就像你，Solovyov，刚开始讲的那样，但那份和（你刚说的）这份不一样。所以那份文件，不是这个，那份文件展示的是我武力夺回Crimea的命令。我不知道你有没有看过那份命令。你没看过？这个嘛，他们把那个文件在电视上放得到处都是。

Zygar：确实有一些文件提到了下达夺取Crimea的指令。

是的。我想要你注意一点。我的名字 [在俄语里] 是Vladimir Alexandrovich，当然了，但那份文件是用乌克兰语写的。仔细看，我的签名，“V. A. Zelensky”，在文件里写得到处都是。但 [在乌克兰语里] 我的名字里是没有“A”的。恕我直言。那份文件里的一切都是乌克兰语，而 [在乌克兰语里] 我的名字是“V. O.” [Volodymyr Oleksandrovich的首字母缩写] 。如果你用乌克兰语写作，是不会有V.A.的！有相当一些类似的事情。Balan的那份文件，还有其他的（一些东西），也是这么回事。

6.

Zygar：我想要确认一些关于俄罗斯战舰的故事的细节。我们都记得——那是个在战争初期的相当强有力的故事。你向当时在Snake Island的乌克兰士兵颁发了追悼奖，我记得。然后就有消息说他们都活了下来。告诉我，到底发生了什么？他们到底有没有活下来？

他们中有些人死了。有些人被俘虏。所有被俘的人之后都被营救了——他们在与俄罗斯联邦的换俘中被交换了回来。俄罗斯提出了换俘的建议。我们二话不说同意了换俘。就是这样。那些牺牲的士兵是真正的英雄。而那些幸存者——我们进行了换俘，就是这样。

<译者注：关于Snake Island的一点小补充：应该很多人都知道那句著名的“俄罗斯军舰滚你妈的蛋吧”/“Русский военный корабль, иди нахуй”，但不太清楚后续。当时乌克兰方宣称岛上的十几位士兵全部壮烈牺牲，Zelensky为他们追发了Hero of Ukraine的勋章，俄罗斯军方之后则放出视频，声称岛上还有幸存者，而“乌克兰一方故意放弃了他们的士兵，宣布他们已经死了”。乌克兰军方则指出，俄罗斯军方在如此宣传之前“非常方便地忽略了一件事，即，他们自己的军队把岛上的无线电通讯建筑全部破坏殆尽了”。乌克兰军方和Snake Island失联后认定这些人已经死亡，在和俄罗斯军方取得联系后，意识到尚有幸存者。后来那位对俄罗斯军舰大骂出口的边防军人受到了嘉奖，被颁发勋章。乌克兰后来出了一套主题邮票，票面图案是一位士兵对着莫斯科号（俄罗斯黑海舰队的旗舰）竖中指，Zelensky亲自在邮票发行之后为之拍照宣传，次日（4月14日）莫斯科号被乌克兰军方以自行研发的“海王/Neptune”导弹击沉。这套主题邮票因见证了两件战争重大事件而爆火，开售后供不应求。>

Dzyadko：我想问另一件经常被俄罗斯官员和俄罗斯电视主持人提到的事情。这件事也被Daily Mail报道过。关于“生化实验室”。这是一个反复被俄罗斯政府权威人士重复的故事。

是的，是有这么个传闻。我没什么要解释的。根本没什么可解释的。我们倒是想，但根本没什么类似的东西。没有核武器，没有生化实验室，没有化学武器。它们不存在。如果当年 [掌权] 的人中有像我一样的，当我们的国家签走了我们所有的利益时——这就是我对当年那些事情的看法——我是不会放弃这些东西的。

就像我不会放弃其他一些东西——“来，拿走我们的战舰，去，到Crimea发放俄罗斯护照去”，之类的。必要的是从一开始就立即诚实行事，（俄罗斯）应该在那时就说，在这里住着很多俄罗斯公民。说，虽然那里是你们的独立的领土，但我们的很多水手住在Sevastopol（译者注：Sevastopol是Crimea的一个港口城市），所以让我们一起决策，让俄罗斯人和乌克兰人都能在那里生活——人们应该这样诚实行事。而不是悄悄开船驶入，分发 [护照] ……还有那个被俄罗斯官方买下来的舰队，等等之类的事情。乌克兰当局对此绝对是睁一只眼闭一只眼了。

这是俄罗斯对（我们）领土的窃取，是对乌克兰一方的绝对背叛。在1990年代的时候，关于Crimea和关于我们独立领土，事情就是这样的。所以关于那些实验室……[…] <译者注：下面这一句从俄语机翻和英译本来看，意思都不太通顺，所以以下到这个段落结束的部分是通过YouTube视频英语字幕翻译的。> 我的意思是，你们都了解我们的人民，你们都曾到过那儿。我们怎么能用什么化学物质给人下毒呢？我们甚至从未曾对我们的敌人做过这种事情！

弃用核武器的理念是好的，正确的。但你不能在他人的弱点之上建构你的帝国。这是不可能的。因为帝国建构在经济上，而不是建构在恐吓上。

Kolpakov：你会如何阐述乌克兰目前的军事目标？你的构想——如果你构想过——你对军事胜利的构想是什么样的？

好。（我对军事胜利的构想是）将伤亡减小到最小的程度，缩短战争持续的时长。使俄罗斯军队退回有争议领土——这是指，回到2月24日俄罗斯军队进攻前的状态。让他们退回到那里吧。我意识到，逼迫俄罗斯完全归还我们的领土（解放乌克兰全境）是不可能的，那会导致第三次世界大战的爆发。我相当明白这一点，而我对自己很诚实。这就是我为什么在说——这是个妥协。回到你们开始的地方，然后我们再尝试解决Donbas的问题，解决复杂的Donbas问题。

你看，我不是70岁——你会明白我是什么意思的。我不是70岁，我绝对还有时间。但我不会永远在这个位置上，而一个够资格（处在这个位置上）的人会替代我。我想要终结这场战争，我不想要成百上千的伤亡。我不想要这个。这就是我为什么永远不会考虑在Donbas和Crimea的军事进攻。因为我深刻地知道多少我们的人会死，成千的人。知道就算我们收复了那里，我们会为我们的领土付出什么样的代价。

<译者注：这里Zelensky提到了他“不是70岁”，且“一个够资格的人会替代我”。有评论家分析，这是一个微妙的暗示，表明在他看来，他的继任者可能会持有比自己对战争的看法更激进的立场，从而使得和谈的难度对于俄方而言变得更高。>

没有人知道。俄罗斯人已全力进攻——而他们损失了大约20,000人。全力进攻。但，恕我直言，他们仍没有进入Kyiv。他们没有攻进去。你必须理解，他们占领Kyiv的机会是渺茫的。但如果他们真的进入了，你真的必须理解的是，他们到那时候必须得（在这儿）布置100,000（士兵）。没有任何其他方式能对付这种规模的城市，对付有这么多人口的城市。在Kyiv，生活着三百万没有离开的居民。你理解那有多少人吗？这真的是数量很多的人。

Solovyov：总统先生，在我们交谈时，我们收到了一些新的报道，声称“LNR” [Luhansk People’s Republic] 的首领宣布他希望开始一场意在加入俄罗斯的人民公投。我假设“DNR” [Donetsk People’s Republic] 的领导人们也会在未来很快学着他这么做。在这之后，关于Donbas问题的解决方案和讨论会如何进行呢？

看，你和我，我们生活在一个……我们尝试生活在一个有一定合法性的（世界），是吧？当有人宣布某些事情的时候，从法律层面讲，这个人理应代表着某些——不管是代表着他自己，还是代表着这片或者那片领土。（这个层面的）法律是在国际的系统制度下适用的，而不只是在某些单独的，被占据的领土上适用。所以无论某些人怎么报道，那只是（他在行使）他作为个人的权利。

这没关系。我们从那些人身上听到各种信号，“运动员”，我们过去在1990年代是这么叫这些人的。在我还在大学时，我们管那些人叫“运动员”。不是因为他们在体育项目上得奖……只是因为他们总做一些事情，好像感觉自己很了不起似的。你知道的，那些穿着运动长裤的运动员。然后他们换上西装，变成现在他们成为的人，但他们在西装下面还穿着（当年的）运动裤。运动裤和条纹背心……

所以我不知道他们代表什么，他们在说什么。那些在乌克兰境内运作的俄罗斯联邦政府的机构当然毫无疑问会跟随他们的行为，这点我同意你。对我来说，他更像是Putin总统的CEO。我想我宁愿直接跟拥有公司的人对话，而不是他（前文被称为CEO的那位）的同僚，如果你不介意（我这么说）的话。

Dzyadko：Zelensky先生，你的办公室代表人们曾说过你在最近的几周内躲过了超过十起刺杀案。你可以多告诉我们一些细节吗？发生了什么，在什么时候、什么地点，它们是以什么形式发生的？

没什么好说的，真的。我们的守卫处理这些问题，消除来到这里狩猎的问题因素。没什么可讲的。

7.

Zygar：鉴于我们的采访时间就要结束了……你有没有什么希望向俄罗斯公民的传达的信息，那些会从不同渠道看到我们的对话的俄罗斯人？你会对他们说什么？

我觉得所有人都需要了解的一件很重要的事情是这个：无论如何，我们理解，在俄罗斯——在那些已经离开俄罗斯联邦的人群之中，无论他们是永久离开，还是暂时离开——都会有占大比例的人群支持真相。我甚至不会逼迫他们说他们支持乌克兰——（我只会说）他们支持真相。因为，自己去了解真相，注意每个细节，是很重要的。但也有占大比例的人群支持现任俄罗斯联邦的总统的政策。

我只希望这两方都可以更多地分析现状，更多地去支持真相，支持乌克兰。这样的话，更多的人会（将乌克兰的真相）传递给他们的邻人，他们的亲属，他们爱的人。因为，如果不这么做，穿透信息的帘幕——过去，这帘幕是铁做的（铁幕）——是不可能的。[…] 如果没有记者，文化界人士，艺术家，作家，演员的话，（如果）没有可以给孩子们传授知识的教师，是不可能穿透这层帘幕的。我知道这么做是要冒风险的。我知道，我理解。但即使如此，如果不这么做，任何这些（正在发生的）事情都不可能结束。这场战争不会结束，因为战争并不只在战斗结束的时候结束……保卫我们的领土，直到俄罗斯军队它在乌克兰采取的行动——这并不会终结战争，你意识到了吗？那些手榴弹从其上飞过的藩篱并不能预防战争。但某些事情会结束，会有这么一刻的。你们记得Preobrazhensky <译者注：The Preobrazhensky Life-Guards Regiment，俄语：Преображенский лейб-гвардии полк；是俄罗斯帝国军队中最古老和最精锐的警卫队之一。与Semyonovsky Regiment一起，Preobrazhensky警卫队在18世纪是国家秘密总理府（秘密警察）的宪兵部队> ，那样的破坏——我们的头脑，全都那样被破坏了。这就是为什么，只有当所有人都准备接受俄罗斯（政府的）掌权者犯了一个巨大的错误，而这巨大的错误导致了俄罗斯人民和乌克兰人民之间的巨大悲剧之后，这场战争才会结束。只有到那时，才有可能讨论这场战争会继续持续多长时间。

这是我认为我们需要为我们的孩子和孙子考虑的事情——为我们自己考虑已经太晚了。你我这样的成年人不再会宽恕彼此了。我不再相信这一点了。我曾见过俄罗斯人如何应对，见过那些支持Putin的人的百分比，等等等等。我不是说（支持）他，我是指（支持）他的行动。（互相宽恕是）不可能的。但我们需要为了我们的孩子和孙子而奋斗。这是有很大机会的，因为我们明白没有人会愿意从那些土地上离开：我们不会，你们也不会，这很公平。

所以敲开所有你能敲开的大门吧，所有那些关闭的、人性的大门。敲开它们，告诉他们这些事情。因为当你被轰炸，当你遭受攻击的情况下，实际上很难把所有事情搞清楚。而在这样的信息攻击中——而实际上这是一场信息轰炸。我不知道哪件事更吓人，是（这样的）信息轰炸还是子弹。它们都很可怕。不那么深入地了解（事实）的人需要找到真相。我们需要接受这些事实，将它视为悲剧，然后尝试去解决它。尝试去解决它。

我们当然一直想要和平。因为如果我们（过去）不想要的话，那么相信我，我们第二天就会去Crimea。如果我们过去一直在叫嚣“打仗！咱们走！乌拉！”——但相信我，没有人在喊“乌拉”。我们在为我们自己的领土而战。我们的一个士兵可以打倒十个俄罗斯士兵，因为那些俄罗斯士兵不知道他们为什么在这里。而我们的士兵知道他们的妻儿现在正远在波兰。或者在Volnovakha；她在那里被碾碎了。这就是为什么我们的人民有这么多力量，不是因为我们是特别的，而是因为我们正在经历一场悲剧。这就是我想要解释的。

所以当俄罗斯说，那些文件上必须包含乌克兰不能用武力夺回Crimea的条款……我们当然不会用武力夺回它。因为我们关心人民，我们在乎我们的人民。 <译者注：YouTube字幕用的词是pity，怜悯。> 因为人们会去那里，然后会死。这太悲哀了。而你们在十年内仍然什么都没有做。你们在Crimea做了什么？像在Dubai那样建旅馆了吗，还是干了啥别的？（Crimea）给你们带来了什么？那Donbas呢？那个本可以开放给公众的体育场呢？你们用颗炸弹轰炸它，它现在就只是站在那儿。你不能这么做啊，你们明白吗？人们来到这里，带着不同的思想体系……

我不想在这件事上浪费时间，但你们不知道在 [Donbas] ，那些被洪水冲垮的矿井发生了什么……而除了那里的人们，没有人能理解发生了什么。那些地下洪流……那就是场灾难。你觉得Putin想要Donbas？他会在那里花掉全俄罗斯的钱，就只是为了让那里“重归秩序”。

当我成为总统时，我开始学习一些我之前完全不知道的事情。而我们被告知我们曾有过矿脉，（但现在）他们在成为财政的拖累，产量在递减。有些矿工需要从一个矿区转移到另一个矿区。有些地方采矿还能继续，有些地方，关掉矿区是必要的……而那里都是鬼城。你不能就只是占据一个矿区然后拿水冲掉它，你不能就这么把它炸掉——灾难会发生的。社会的，人道主义的，环境的灾难。而现在所有这些都在发生。

Kolpakov：你觉得Vladimir Putin为什么在做这些事情？你第一个想到的解释是什么？为什么发生了这一切？

视情况而定——（我想到了）很多事情。“第一个想法”是什么意思？一个想法，就像是 [俄罗斯脱口秀主持人Yury] Dud那样，他在上面问问题，下面有人回答？我不是用这样的方式想问题的。

我是用一种朝向多个向度的方式思考这个问题的。关于俄罗斯的问题，关于它在世界上的地位，它的领导力，和所有那些离开俄罗斯的人。那些有权利不待在俄罗斯的人。有一整个叙事，你看到了吗？我切入的方法是一个历史的视角。而存在很多不同的侧面：高加索人是高加索人，格鲁吉亚人是格鲁吉亚人，摩尔多瓦人是摩尔多瓦人，而乌克兰人是乌克兰人。

从（普京的）很多视角来看，乌克兰都是危险的。首先，是俄语的影响力的失去——他失去了几百万说俄语的人口。他希望通过武力将他们都拿回来，这会引出另一场战争，但我们不讨论这个，我不想重复之前说过的东西。第二点——当然了，乌克兰因为其地缘政治，地理方位和其人民而取得的成功——他明白什么样的人住在这片土地上。当然并不完全明白，但他了解这一点。很多人都明白，这样富于冒险精神且勤劳肯干的人民，当然会在经济上大显身手。当然也有从俄罗斯视角感到的经济上的危机。人们会四下张望，然后他们会想，为什么我们不能也这么试试看呢？他们跟我们说欧盟不是个好主意——这个嘛，看起来它确实是好主意啊！让我们看看怎么往那儿走吧。然后还有，你看，我们的政治环境也在改变了。年轻人出现了。[…] 接下来会发生什么？而如果他们能做到的话，为什么俄罗斯做不到？他（普京）这么行事的背后有很多原因。他有将苏联带回来的雄心壮志——但这个嘛，他还能再活多久？就和任何70-80岁的人还剩的时间一样久。他又不能再活50年。

所以他在今天宣布了妥协的计划。不幸的是，我不相信他的计划是有战略头脑的。战略是在这个他已经带领了四分之一个世纪的国家未来一百年中会发生的事情。我不是俄罗斯人民的顾问，但我相信“战略”这个词是这个意思。战略并不是我（下台）之后会发生的事情，战略是我之后的第五任（总统在任）时会发生的事情。五代人之后会发生什么，我们那时会在何处？我对那时的乌克兰会发生什么感到好奇——作为一个公民，为了我的孩子，我感到好奇。如果我不对乌克兰的未来感兴趣的话，那么，法国，意大利，瑞士。去往那里的孩子，去往那里的孙子。去往英国和其他地方的孩子。不是被迫离开，我不是把它与持不同政见的人（离开国家）或被迫移民相提并论，而是当我有这些计划时——赚点钱，然后去往那些地方。

Putin看这些事情用的是一个不同的视角。他希望现在的这一代人能记住他。他希望一个纪念碑——巨大的陵墓，雕像，他人的赞誉。我从他的行为中看到了他对他人赞誉的渴望，我甚至不觉得他这么做的原因是出于对纪念碑的渴求。而我相信这是一个错误。但我不觉得这是他个人的错误——这也是他身边的人的错误。他在这么一个圈子里，你知道的。还记得……好吧，算了，我不会拿他和其他领导人相比，那人已经死了，愿他安息……

这就是为什么我有这么个多向度的答案。还有Abkhazia <译者注：Abkhazia和south Ossetia都是格鲁吉亚和俄罗斯的争议领土> ，以及所有这些——俄罗斯会把所有这些都失掉，当然了。但问题不在于此，问题在于这些人将来会怎么生活。这就像我们在Donbas的人们一样，那里的孩子们在学校里被关于我们是什么人、说我们是纳粹的宣传洗脑了十年……那之后我们该怎么办？这就是问题所在。

这就是我对问题的回答，“接下来怎么办？”在三代或者五代之内，会发生什么？这是个问题。把钉子钉进去，把所有这些都分崩离析，这到底有什么意义？总有人必须要做（考虑未来的）这些事情。

派对很有趣，伙计们。所以现在谁来擦屁股？

​----

​The End

译后记1.

这是篇很长的采访。非常长，视频有一个半小时。看完视频之后我决定将它翻译成中文，本以为有英译本，这件事会比较容易，结果花了差不多一周时间才把这件事搞定。在这个过程中，我不可能不对这篇采访、对Zelensky本人，包括对一些其他事情产生一些看法，想想还是分享一下比较好。

首先第一件事：Medusa，你的英译本也太拉垮了吧！！

我不懂俄语，不能直接俄译汉，所以采取的是三个原本：Medusa的俄语文字版整理机翻，YouTube采访视频的英语字幕，Medusa的英语文字版整理。我刚开始知道有英语版的时候真的狂喜得一塌糊涂，结果翻译着翻译着发现，三个版本里水平最高的居然是YouTube字幕？真的是完全预料不到……而且有些地方，俄语版和字幕版的内容可以互相照应，但英语版的翻译居然和其余双方的意思完全不一样……哪怕我知道Medusa作为俄罗斯独立媒体的信誉还是可以的，都忍不住会想，这真不是出于压力改过了的版本吗（。）所幸三个版本总体来说意思相差不大，完全吃不准的地方基本上没有。

但还是想吐槽一句！Medusa你真的要把你那个负责翻译的人炒掉！！！

然后，聊聊一些关于新闻和记者和（尤其是）女记者的事情。

这几家报纸之前我有听说过，了解得不太深，只是知道新报从创刊到现在好像有六个记者非自然死亡，其中包括一位女记者；Medusa也是一家给我留下头铁印象的报纸。在俄罗斯做独立媒体真的非常艰难，尤其是做这个采访——这个采访的视频在YouTube上的播放量已经超过了四百万，如果记者们人在俄罗斯，这样的曝光率对他们来说是一种巨大的安全风险。

然后我看到一种声音，从女性视角批评这个采访里的所有记者全是男性。就……当然，我相当理解这个想法，我也觉得，在严酷情况下也不放弃批判的人应该得到巨大的尊重。但问题在于，你真的确定要在这种情况下说这个吗......或者说，对这种结构性歧视的批判，放在这些正在冒着生命风险捍卫新闻价值观的记者*个人*身上是有点……怎么讲，至少我觉得有点别扭吧。而Zelensky在战争开始后有好几个重要的长采访，和法国媒体、和经济学人的两个采访都有女记者参与，经济学人的那个采访干脆是女记者主导的，身边的男性同事只是偶尔提问，将大部分提问的工作交给了她来做。所以我觉得，你要真骂得骂俄罗斯职场环境拉垮，是吧（。）

但确实，感觉女性视角在这种采访里其实是体现得蛮明显的。阅读经济学人的那个采访时，我在字里行间感到一种柔和。那个采访当然涉及到很多宏观的、政策性的部分，但很多笔触体现出一种私人的情感连接。虽然这种连接只是隐形的，非常克制，但它成功地给读者做出了一幅简洁生动的、关于Zelensky本人的素描。从这个角度来说，和俄罗斯独立媒体的这个采访会显得比较刚硬：关于政策的提问比较多，追问是锐利的，在某些时刻会感到一点冷酷。记者们明显希望在短短的一个半小时里尽可能多地覆盖到公共事务的领域，这当然和俄罗斯的舆论环境有关系——Zelensky作为总统发出的有些信息必须传递出去，而Zelensky作为个人的表达可能相比没那么重要，更何况作为合格的媒体人，提问尖锐是很正常的一件事。

但即使如此，Zelensky的个人特质在这个采访里也非常明显地展露出来。所以再聊聊这个。

看完采访之后对他本人产生的一个惊叹是他脑子真的很好使……当然，我觉得很多人可能会非常反对这个结论（比如，认为并声称他只是傀儡和演员，之类的），但前情不论，他本人在这场采访中的互动和回答体现出来的思路相当清晰。整个采访看下来，他的表达暂时让我产生不解的地方只有一个，即回答生化实验室的那部分，但那部分虽然偏题偏得蛮远的，最终却依然正面、明确地回答了记者提出的问题，而不是通过前面的偏题而刻意岔开主题，混淆视线。通观这个采访，他对每个问题都有直接的回应，且相当多的话题是在问题结束的时候就提出了结论，然后再通过事实和逻辑的论证解释自己的观点。对于实时的临场回答而言，这一点其实是很难的；如果没有对提问的事情有一个一贯完整的认知，是不可能在论述的开头就提出观点的。

而有些地方他的逻辑真的挺系统，思考问题的方式是多元的。一个例子是解释处理战争所需要涉及到的国内事务程序那一段，作为读者可以看到他用很严密的方式证明他在外交场合提出的意见背后都有切实的内政流程和法律程序作为基础，看到这种推论的层层展开其实是蛮让人惊叹的一个过程，相当漂亮。另一个例子是采访结尾关于Putin想要什么的段落，他谈到自己对乌克兰的理解，它如何作为一个历史上有独立性的实体而存在，它正在前进的方向，对未来的展望……甚至包括之前对乌克兰现状的理解，矿区，环境问题……可以感受到他在用一种面向未来的视角审视这个国家，同样，对这个视角的展开和表达实在是相当漂亮。从这个采访里可以感受到，Zelensky作为领导人，强调一些特定的价值：务实，直接交流，沟通和妥协，经济发展的重要性，和平。他本人，从取向而言，更重视这个国家未来会发生什么，而不是希望自己变成“巨大的陵墓，雕像，纪念碑”。

但在看完采访之后对他本人最直接的惊叹，来自于一种感情上的冲击。

整个采访是以Zoom线上会议的形式完成的，朴素的白墙，一面乌克兰国旗，桌上的白色和橙色纸杯，一个肉眼可见其疲乏和焦虑的人。观看采访视频的任何人都能清楚地意识到，哪怕是在采访的过程中，事情也在不断发生——记者们在采访中收到关于DPR和LPR的消息，然后马上问出来；好几次谈到某些问题的时候，Zelensky望向镜头外，询问某些事情能不能透露出去；镜头外时而突然出现的低声交谈；采访中他摸起手机看了好几次，确定没有紧急事务后才把手机塞进裤兜。这一切都给这个采访增加了一层扎实的细节，让所有人正在谈论的一切事情忽然变得真实到有些毛骨悚然。Zelensky在采访中有些坐立不安；他在办公椅中转动身体，防御般地抱住手臂，频繁抚摸新长出来的胡茬，这些动作实在给镜头外的观众传递出了过多的、在国家首脑身上罕见的脆弱和焦虑。在这个用他的母语——鹅语——进行的采访中，有两个时刻，他失语了：第一次，他谈论到Mariupol城市街道上的尸体，然后在寻找形容尸堆的量词时卡壳了；第二次，他谈到乌克兰一方想将俄罗斯士兵的尸体还回去。说到那里时，他的情绪变得有些激动，突然岔开说哪怕是猫和狗死了，人们都不会如此对待他们——然后他告诉记者们，俄罗斯军队给了他们一些袋子。基本上就是垃圾袋。

他在谈论一种用母语都无法形容的恐怖。那一瞬间，我作为观众，突然意识到了这一点。所有那些远方的震惊，痛苦，疲乏，绝望，突然真实到让人芒刺在背。

但他惊人的地方在于，即使任何旁观者都能看出他明显承受着压力和痛苦，但依旧有某种力量从他身上源源不断地放射出来。他谈到鹅语，谈到对母语的爱是通过血脉传递到自己身上的，谈到那些说俄语的家庭经历了两次战争，两次逃亡——2014年时他们认为事情终会结束，于是住在争议领土边缘，而那些是今年的进攻时兵锋最先挥向的地方——“在这种情况下，你对这种语言会是什么感情呢？”他谈到私人的体验，谈到切实的心痛，因此当这个人断言“我们这一代的成年人不可能互相宽恕了”的时候，当这个人说“这对于俄罗斯人民和乌克兰人民而言都是巨大的悲剧”的时候，它用一种非常私人的方式让我感到了心碎。但同时，当他谈起未来，谈到我们不应对下一代之间的和解感到绝望，谈到他希望大家去敲开人性的门，将真实传播出去……那些时刻同样以非常私人的方式给予我震撼和力量。他的表达有一种非常强烈的感染力，但它并不来源于某种自信的、通常与强者联系在一起的魅力，而是来源于一种人性的、情感的共鸣，来自于一种赤裸的真实——通常来说，对任何政治家，警惕所谓的“真实”都是非常必要的，但就此时此刻而言，当我看着这个采访时，我愿意相信他，哪怕只是相信一个半小时。

于是会想起和一个朋友的对话。这位朋友是这么说的：从角色衍生的对演员的喜爱是不能够给现任政客的，而他本人如果是腐败，软弱，玩弄权术的人，对角色的喜爱也会彻底垮塌。去了解他的过去一方面挣扎着逻辑自洽，一方面也是寻求一个更普遍问题的答案：(人民公仆)剧中的理想主义，诚实，和正直，在现实中到底有没有容身之地。如果在战前问同一个问题，我很可能会给否定回答，但现在不了，正因为看到他以行动展示的道路。

P.S. 再补充一个很好玩的事情：感觉虽然他是演员出身，但在视频采访里的状态......是真的很实诚吧哈哈哈哈哈哈哈！问到一些问题的时候会开始眼神飘忽地摸鼻子，前面大半场都没看你鼻子痒是不是(。)就，能感觉有几个特定的问题他至少没有把全部信息放出来，有所保留。所以就衬托得前面毫无保留的一些回答更让人相信其真诚......

译后记2.

这篇采访发布于3月27日，之前是我的微博置顶，也是我个人最希望看到我微博账号的人能够看到的翻译作品。可惜的是我前几天去查看的时候，这篇采访已经莫名其妙变成了仅我自己可见的状态，我对此深感遗憾，因此重新做了细节的修订，发出来以飨可能没有看过这篇的新读者们。现在，重新回顾两个多月前的采访，会产生一种奇妙的错位感：无论是乌克兰，俄罗斯，西方世界，泽连斯基本人，甚至是采访泽连斯基的新闻媒体，所有相关的人和事都在两个月中发生着深刻的变化，以至于仅仅两个月的时间就足以让人感到恍如隔世。于是决定再写一篇后记。

回看这篇采访会产生很多悲哀。其中最大的悲哀在于，这是一篇关于沟通的呼喊，但它在事态的演进中显得那样无能为力，甚至没有留住当时尚存的、摇摇欲坠的沟通基础。理性而呼唤人性、呼唤文明的俄罗斯记者在3月底做了专访，而4月时Bucha的屠杀被揭露，Kramatorsk的火车站被俄军的导弹轰炸，5月的顿巴斯前线出现了俄军发射的白磷弹。在除了genocide之外找不到词汇形容“一整个城市的人都没了”的情况下，在东南战线已经变成血腥僵持的现实中，乌克兰人已经不可能原谅一些事情，而泽连斯基那句“我们这一代人不会互相原谅了”正是一语成谶。战争摧毁的不仅是财富、梦想、自由、生命，它还摧毁可能性：互相理解彼此都是人类、而不是“半兽人”或“莳萝”的可能，沟通的可能，正义降临的可能，历史不反复循环、而是真正超越窠臼的可能。然而，即使我怀疑若是战争继续，它们的损耗总有一天会超过人的心灵能够修复的尺度，但终有一些东西没有在这两个月中完全毁掉。这大概是不幸中的万幸。

于是想到The Atlantic的泽连斯基专访，在他去Bucha之后的那篇采访。他谈到作为父亲，如果女儿身上发生了这样的事情，他会去找，一直去找，找到伤害她的那个人，而在找到之后会做什么——“我不知道。任何事情都有可能。”想到之后他面对无法无天的残酷陷入痛苦的沉思，“你意识到你想成为一个文明社会的成员。你必须冷静下来，因为法律决定一切。”曾有过至暗时刻，他走上Bucha的街道，整个镇都非常安静，发物资的时候就只稀稀拉拉来了一百多两百人，因为这就是全部活着的人了——这样折磨的斗争，情感与逻辑，共情与信念，恨与爱，如此深刻，如此沉重……而4月底时他说，“不要让内心的怒火把我们摧毁，请把它转变为我们现实中的成就，将其变成善的力量来击败邪恶”，他说，“请不要让我们失去对正义奋斗的热忱，不要让我们失去对胜利的希望和自尊，从而失去我们的自由”。很难不为其中展现的人性而动容。重新看这篇采访的时候我意识到，他这篇采访里展现出的那个通向沟通的自我，尚未经历这一至暗时刻的考验，而可能只有在最残酷的境况下，人才会意识到自己对一些价值的坚守有多痛苦，又有多大的意义。

另一个悲哀是，在这篇之后我很少遇到好到激发我翻译冲动的采访。这篇翻译完毕之后我只翻译了一篇报刊采访，即Time的人物专访，但我对那篇的赞赏大部分出于文章的情绪和细节，而不是文章提供的内容和洞察，不是泽连斯基对某些独特事物的详细阐述。泽连斯基在很多场合都说过和外国政要的沟通有如土拨鼠之日，一周前已经告知的武器清单现在又要重复一遍，我读他的采访何尝不是这种心情，只是我的不耐烦和他的不耐烦关切的事物影响差得多了。看着他在采访中一遍遍重复回答我作为读者都能背下答案的问题简直是一种令人愤怒的折磨——为什么，当有平民、有孩子和老人在死去的时候，人们偏偏要表现得像是失了忆，就好像他们完全不曾关心过乌克兰的呼号？唯一的答案就是他们确实完全不曾关心。这么想实在是令人抓狂。

所以想到一些西方政客的绥靖，想到他们给拖延军援交出“乌克兰是腐败政府”、“战时支援会加强克里斯马领袖的影响，动摇脆弱的民主”的解释——若是抱有同样的逻辑，怎么不见他们停止和普京，一个在反对党领袖被公然下毒的国家统治了四分之一个世纪的领导者，打电话？我看他们在和俄罗斯谈油气生意的时候也没那么在意嘛。如果不够在意，就不要伪装自己是什么世界和平的调停者了，这样的、5月和6月展现出的伪善与虚荣，和这篇3月的采访之坦诚放在一起看，只能让前者自取其辱。真正在意乌克兰的人会想到未来如何治理顿巴斯的废弃矿井，振兴锈带，会想到战后重建、控枪问题、高等教育、远程医疗，而绥靖只会让这些计划的实施拖得越来越晚，更何况这场战争是乌克兰受到损害，如何结束这场战争理应是乌克兰的决定。

然后又想到有些访谈节目，得到和泽连斯基访谈的机会，拍摄一小时长的素材，在正式放出的材料中将素材剪成一堆长度不超过两分钟的小段，拼上同传的声音和大量旁白。和政客一样的、越俎代庖式的傲慢永远是不变的：一个战争中国家的声音，在对西方新闻规则的适应和对热度的追逐中变得支离破碎，“我们”拿“我们”的语言代表了“你们”的声音，而“你们”永远不会是“我们”。每当那时都会想到这篇采访，整整90分钟的视频，一刀未剪，文稿连泽连斯基致歉、说自己晚上没睡好的句子都没有删掉。也许这种迫切的、渴求发声的期望，只有声音被压迫的媒体才能理解，只是一方遭遇的是所谓欧美大国的傲慢，另一方遭遇的是铁拳——鉴于这篇采访在发布前即被宣布禁止在俄罗斯境内发布，后者终究比前者更可恶些。

于是再想到一点悲哀之处，想到新报在不久后宣布纸质刊在俄罗斯境内停止发行的消息。曾经有六位独立记者非正常死亡的报社，终于也没办法再以纸质刊的形式在它的国家生存。忍不住会联想到这篇采访在微博上变成仅自己可见，这件事于是也有些黑色幽默的意思了。我们面对巨大而无法抗衡的时代总会感到无力渺小，感到自己的一生相对于历史是多么徒劳；此时，对文字和语言的围追堵截，反而是稍微振奋的理由所在，一种对力量和意义的确认。即使肉身衰亡，人的行动也并非没有意义——既然这样，那么，就这样继续认真地说下去吧。

@Sycamorrow 谢谢！🌻