Recent searches
Search options
最近看到有象友在看蒙古史，令我想起十多年前，一个韩国人问我，中国领土最大的时代是什么时候？明朝吗？
我说，领土最大那肯定是元朝啊。
韩国人：元朝不是蒙古吗？
我：？
韩国人：？
当时我真的一瞬间有点大脑当机的感觉，天哪，原来在韩国人眼里（和可能很多别的国家的人眼里）“元朝”的时候是没有“中国”的，那个时候现在中国这片地区都算是蒙古。
可能当时那个韩国人也有点大脑当机，可能在想，天哪，原来在中国人眼里成吉思汗是中国的！
这个小小的对话对我的影响其实蛮大的，所以过去了这么多年我也还记得，并会多次提起。“X朝”这个叫法令我们产生了一种错觉，就是这个“国家”是一直存在的，只是换了几批领导……但事实上可能都是不同的国家……
@vina 好有道理但是……我好像也有点没办法接受成吉思汗不是中国的……但人家好像 literally 就是蒙古的…… 
也是一只自由泳的小鸟 @turquoise @vina 其实我也产生过这个疑问，还去查了一下成吉思汗的出生地到底是内蒙古还是外蒙古。
查到好像是内蒙古，但是那样好像也不能说明成吉思汗是中国的，所以我也不知道
好像大部分外国人都不晓得中国还有一个内蒙古。
@unagi @turquoise 是的即便出生地是内蒙也不能说明什么，毕竟在他的年代又不分内外蒙……。
@vina @turquoise 感觉“中国”这个定义是不是就挺模糊的？当代的含义应该是中华人民共和国，狭义地讲那之前应该都是别的国家吧广义的话如果你把蒙古族算成中华民族那往前推中国就没完了可能中国和中国历史是两个概念，学历史的人会比较懂吧
@unagi “中华民族”这个概念也很模糊而且我觉得很流氓
@unagi @vina @turquoise （disclaimer：我是文盲）感興趣可以去了解一下「中國」或者「中原」的概念是什麼時候來的，我覺得還蠻有意思的。
記得之前有人argue過「中國」這個概念其實最早出現在繼承正統性頗有爭議的北宋，找到一篇文章：https://legal-theory.org/?mod=info&act=view&id=24020
要我說頗有點嘴硬玩文字遊戲的感覺
@vina 我一直（也没有很一直，就是后面看多了以后）觉得元朝是断代了的，只不过殖民程度很浅很浅后面延续上了，清朝才算是满汉共治（其实也有点汉本位的意思）
@konatasick 是的，我后来也觉得是这样。而且韩国人说这个话也很好理解，因为韩国人肯定不能说他们领土最大的时代是日据时代因为包括了日本吧（（
@vina 元朝统治者基本都不会说汉语，就是一群外国人在统治中原。日本侵华的部分理论基础也是这个。忽必烈、顺治都能入主中原，昭和天皇也可以。东京离北京的距离也没比和林、沈阳远太多，而且忽必烈、顺治基本都不会说汉语，天皇好歹认识汉字读过汉书。
@zhuxiaobao @vina 可惜日本当年失败了。要不现在大家都是日本人，没有简中什么事了。大东亚共荣了。
@vina 
其實可以說唐以後，明之前都很難講。國土上遼（好像）比宋大，成立時間比宋早，繼承法統上兩者也差不多甚至遼可以說自己更正統一點，但遼屬於契丹政權，所以我們一般說「唐宋」
again北宋之後女真政權的金朝面積比南宋小朝廷大，還佔據著曾經的燕雲十六州和北宋的都城開封
「中國」這個概念在其他更加非大一統的時期就更難講了
比如五代十國，你說哪個是中國呢？
@vina 印象裡之前好像也有聽台灣youtuber稱呼清為「清帝國」，對我來說這可以算是一種比較不糾結的明確的稱呼⋯⋯
@vina 对所以现在看见什么中华文明延绵不绝五千年就觉得很好笑……只是你把五千年间占着这块地的人都说成是自己的，其实一直在改朝换代没有延绵过好不好……
） @vina 这一点其实吧，都怪苏俄，当时国内还是段祺瑞北京政府阶段，库伦被苏军占领，并把外蒙从老中隔离出来，虽然后期想拿回来，但是没有想到苏支持中国共产党，那个时期土共的所有资金都来源苏，当然就把外蒙官方认证不属于我们咯。
@vina 可以去中苏关系的历史书，反正领土是苏俄时期丢的最多。
@vina 我觉得这串嘟文下大家说的都是政治意义上的国家，确实历朝历代政权更迭有不同政府，在这个意义上是不同国家。但是平时大家说的中国更多是一种文化意义上的，是身份认同为中国文化的这么一群人，他们在这片土地上延续生存，政治只是文化的一个部分，它的改变并不导致文化认同的改变
@vina 如果说元朝是蒙古的，就相当于说国人非常自豪的五千年历史是断代的。那不是要了老中人的命。
@vina 会觉得现代社会才有国家的意义（有共享的文字和普遍的读写能力，标准化的口头语，有现代通信连接的高效官僚系统，有塑造共同体意识的大众传媒，有国家设立的统一义务教育，有统一的立法体系）…从这个角度中国诞生于20世纪初-中…？1950年代？
@vina 哦哦这个可能是汉族中心史观啦！其实所谓的中国整个意义上都是汉族的历史，只是在需要延续汉族正统性的时候把其他原住民的历史计算进来。如果真的要算，清朝也不能算是汉族正统历史啊。而所谓的羌笛夷，现在都说是“少数民族大统一”，但人家怎么可能跟你说的是同一段历史呢？人家是有自己的历史的。
@joe 当然，当然。但我们从小就是被这种历史观培养长大的。我本人也是少数民族且刚好本民族是有独立国家的，于是接受起来相当顺畅，但作为汉族或者现在仅存在于“中国”的少数民族来说可能就没那么容易……。
@vina 是的！因为我觉得汉族其实有在殖民其他原住民啦……尤其是49之后，真的殖民太严重了。
@joe 早就有了，秦伐百越，赶苗拓业都是
@vina 你的说法有点皇汉了。哪怕非要说蒙古，内外蒙古在元清民国初都是中国版图内统治下的，辛亥革命后才被俄国刮了一大片出去“自治”，基本是现在的蒙古。原蒙古不管地还是人都还有不少留在现今的中国呢。不管按人按地，海棠花版图历史怎么就归外蒙古不归内蒙古了？被俄国切一刀后没把地完整都收回来，相关历史就不是中国的了？
南韩拍历史也没见把过去都送给北朝鲜啊
@jiumi 这和皇汉有什么关系呢。我现在的观点是，中国就是现在这个中国，过去当时那片区域算是什么国家就是什么国家。当然有“大致在现在中国这片区域内发生的历史”，笼统地说成中国史也没什么问题，但没有什么“中华五千年”，也不存在一个客观的“中华民族”，那才是皇汉。
至于朝鲜半岛两国现在实际上是两个国家，但两边都宣称是一体的，韩国说朝鲜是“北韩”，朝鲜说韩国是“南朝鲜傀儡政权”，韩国大学政治学专业的研究生方向还有“统一学”呢……。