很讨厌别人把中国身份说成是原罪。我的出生，我出生在中国，我是中国人，我至少到现在为止无法脱离中国，这些哪个是我凭借自由意志作出的选择？我在中国的重压下生活，小时候被家长当作他们的附属品随意对待，长大了被党和国家视为可再生资源，结果到头来吧还要看到网上故作深沉的批判说作为中国人是有原罪的。我的原罪是啥？是我投胎选择要做中国人，还是我喜欢从小被洗脑，甚至说就是我亲力亲为在支持这个压迫的系统？我是觉得吧，说中国人有原罪的人可以把话说得更清楚明白一点，那就是在你眼里看来，中国人就是下贱，就是不配作为人生活在这个世界上。
@mango 其实是看到一位象上的radfem讲的
@zolpidem 离谱啊，就不应该说出这种贬低自己的话（可以悄悄求个之路吗谁说的比较好奇）
@mango 确实有点！她平时给人感觉都蛮好的但这个发言看得我不太舒服，她大概是在说男性面对女性有原罪，就像中国人面对台湾人有原罪一样。我个人不喜欢这种类似出身论的叙事，感觉和文革里的黑五类红五类好像没什么区别。不过具体是谁我就还是不说了哈！
@zolpidem 如果我尽量从善意的角度理解“中国身份原罪”这个说法，排除那种故作深沉、乱讲话来显得自己牛逼的情况，这个“原罪”也许可以这样来解释：
如果说中国人面对台湾人有原罪，可能是指是当中国共产党政府不断威胁侵略台湾的时候，中国人没有采取行动（比如像俄罗斯人那样）对这种对外政策进行抗议。
当然这里面有很多复杂的情况，中国人被洗脑的程度、接触洗脑包以外的信息的机会、抗议和发声的代价等等，都是对原罪很强有力的辩护。
所以我个人的看法是，“中国人原罪”这个概念更适合于个人【自发】的自我反思，考虑自己作为一个中国人，在自己所处的客观限制或客观特权下（比如城乡教育差距、贫富差距、性别不公），是否做得够多，或者还不够。但我很同意的是，“中国人原罪”不适合作为一个公共讨论的基点，不适合作为一个普遍适用于中国人这个群体的评价，因为中国人首先是独裁政府的受害者。
这一点和男性面对女性有原罪完全不同，男性首先是父权制的绝对受益者，无论是否主动、有意识，都参与了剥削女性和其它性少数并从中受益。甚至，男性只要什么都不做，就可以加固父权制并受益。所以就算被戴上出身论的帽子，男性原罪也是跑不掉的。
@zolpidem 这个立场反映到我自己的日常就是，遇到香港人、台湾人，合适的时候我会说抱歉我没有站出来。但如果有除我自己以外的任何人批评我“你为什么没有站出来”，我就tmd qnmlgb。
@antonia_ling 我很赞同你！不过我有一点不同的意见是，男性在女性及性少数群体面前一定是父权制的受益者，男性也的确是什么都不需要做就可以巩固父权制。但在我的观察里，男性在父权制底下并不见得绝对受益，因为男性时常会遭受来自其他更具优势的男性的羞辱甚至霸凌，最普遍的例子就是中国男性从小遭遇的来自父亲的暴力，包括肉体的和精神的暴力。只是男性似乎普遍更贱一些，哪怕自己也有被支配的风险，都不愿意放弃成为支配者的可能。在我眼里，男人也像波伏娃说的那样是“变成男人的”，而绝大多数男性可能都没有意识到这个过程的存在。父权制的系统下几乎没有人真正受益，那些所谓的受益者不过是反复经历了碾压暂时还没有崩碎的幸存者罢了，他们并不是真正的幸福健康。所以我虽然认可男性在父权制里的原罪（毕竟他们无需主动去做什么就能加强这个系统），但还是会更谨慎地选择男性原罪的路径去批判父权制。
@antonia_ling @zolpidem 同意！某种角度上说任何身份和立场被称为原罪都是一种很消极的，宿命论的看法，仿佛一个人如果生在某个地方身为某种性别身份就被永久钉在了一个罪者的身份上，ta的一切努力都将被视为理所应当的赎罪而非主动积极的改变。
我一直觉得任何人都不应该指责他人拥有某种原罪，这种指责实际上并不能帮助对方认清真实的社会处境而只是将指责者置于一个道德高地上，如同网上常见的“放下助人情节，尊重他人命运”说法一样并没有什么尊重，而是充满了自我感动和傲慢
@e_e “放下助人情节”这句话确实充满了傲慢和冷漠…
@e_e @zolpidem 因为有人完全否定了“原罪”这个词用在公共讨论中的可能性所以我觉得我必须要作进一步的解释和坚持：
首先，说男性在父权制下的原罪，不是为了批判具体的每一个男性的私德、“你有罪”，而是要求每一个有完全民事行为能力的成年男性都认识到并且承认：无论有意识或无意识，自己都通过父权制获利且剥削了女性。这个认知不受受教育程度的影响，没有受过足够的教育只意味着他们不知道“父权制”这个词，不意味着他们可以不知道“我占了我的女性家人的便宜”。不是要批判男性，要是要求男性必须承认这个事实。
其次，男性固然也受父权制的迫害，但1）其受迫害程度与女性受迫害程度天壤之别；2）其受迫害程度与其收益程度天壤之别。每一个悲惨的男人，都可以去剥削自己的女性家人。所以，对，不是绝对受益，但其受害程度只适合用来引导其推翻父权制，不能用来开脱其“原罪”。
其三，罪者的身份是否永久，取决于每一个具体的男性是否主动赎罪、是否主动把自己认识到的系统性的特权放弃掉，这当然是理所应当的，但也同时是可以积极主动的、取决于其主观能动性的，这两者并不矛盾。
@zolpidem @antonia_ling 我觉得你说“原罪是对特权的承认”说得很对，所以我才说原罪是一个只能由本人来承认的东西而非可以由旁人指责“你拥有原罪”的东西。只有当事人意识到并且承认自己拥有特权才有意义（而这一点并非不需要教育就能自然获得，我认为教育的context包涵一个人成长过程中的方方面面，想象一个古代男性不可能会意识到自己在压迫女性拥有特权，一个没有接触到平权观念，信息渠道有严重茧房壁垒的当代男性亦然）。正是因此对一个穿越到现代的古代男性说他拥有原罪毫无意义，因为他根本无法理解，同样的对一个当代男性在他开始意识到理解到自己拥有的巨大父权制优势以前告诉他他有原罪同样是无效沟通（if the intention is to communicate)
@antonia_ling @zolpidem
😂 😂 …………“原罪这个概念是否是消极的”和“一方指出另一方负有原罪是否有利于剥削和被剥削的双方进行沟通”似乎是两回事并且并不矛盾呀？
要讲到这么清楚的话我觉得就干脆说一下我对原罪这个词的理解。我理解的原罪就是天生的，不管当事人是否有主观意愿都在出生的那一刻就背负的某种罪责。从这个角度来说这个概念当然是宿命论的，毕竟没有人能决定自己出生在什么地方，生为什么性别，而把某种行为和社会位置定义为一个出生既存在的“罪”也很难说是一个积极的态度。
如果从历史的维度去看，原罪这个词更多和某些特定种族绑定在一起，这些族群不论如何“积极主动，主观能动”地去洗脱自己的身份也无法摆脱自己背负的原罪。这个类比放到两性议题(乃至于原本在讨论的小粉红问题）当然并不恰当，但我想表达的是这个概念本身很多时候并不完全契合它被带入的语境。
至于我的第二个观点，单方面指责对方负有原罪对双方沟通毫无意义，我仍然觉得一个人对一个男性说“你有原罪”只有在对方能够承认“是的身为一个男性我有原罪”的前提下才有意义（in which case 这是一句废话）。就如同一个人为了报仇杀了仇人后可能承认自己杀了人却不认为自己有罪一样，一个男性从“我知道我在生活的方方面面得到了与女性不同的待遇”到“我得到的优待实质上是一种对女性的剥削，而我的存在就是建立在这种剥削的基础上”之间有一个认知的leap。我恰恰觉得，这一步是只有当事人本人才能够迈出的，是其他任何人都无法强加给他的。因为这个认知的跨越需要当事人能够体察/理解/共情那些被他剥削的群体的处境和感受，而也只有这样他才能够意识到自己的行为和处境本身是一种罪。只有这样，这个负罪的人才能够开始赎罪，也才能够避免那些嘴上讲着女权理论生活中却践行着父权制的男性的存在。
而在他们自己看见自己的罪以前，没有人能够做那个法官。
@e_e @zolpidem
你的原话不是“原罪”这个概念消极，而是“指出原罪”这个行为消极。你不仅说“指出原罪”这个行为消极，而且说这个行为否定改变的可能性、占领道德高地、不尊重人，这是对这个行为的指责和道德判断。而“指出原罪是否利于沟通”只是一个关于什么沟通方法更有效的命题，是可讨论的。
这当然是完全性质不同的两码事。如果是前者，所有指出过男性原罪的女性都被你指责到，我需要为这些女性的行为并非否定改变的可能性、并非占领道德高地、并非不尊重人而正名。如果是后者，姐妹爬山各自努力，你喜欢用让男性更易接受的方式沟通，我喜欢用让男性更膈应甚至暴跳如雷又躲不掉的方式沟通，我不会试图说服你，你也无须在沟通方式上区分高下甚至认定有没有意义。你不知道效果和价值的沟通方式你就敢下判断是没有意义的话，那是你被爹上身了。
“只有他们自己承认，才能被判有罪”从逻辑上就讲不通。法官判案不需要当事人承认，就是强加的。我也就是喜欢把男人意识不到的东西强加给他们，你觉得“无法”，只是你个人能力和认知的上限。
当然我很高兴你也知道，他们是负罪的人。
@zolpidem 我也不认同“中国人有原罪”的说法。
但是“我的出生，我出生在中国，我是中国人，我至少到现在为止无法脱离中国，这些哪个是我凭借自由意志作出的选择？”这话似乎有逻辑问题。
我的理解是，正因为不是“凭借自由意志作出的选择”，所以才说是生而有之的“原罪”，而不是出生后的“造孽”。
@Torina 嗯嗯，我自己的理解是，这个国家的罪恶应该归结于统治阶级，而不该由全体中国人共担。因为统治者既然要包揽所有的权力，那自然也应该承担所有的责任。再说，不管是成为中国人也好，还是作为中国人我们的意志丝毫不能影响统治者的决策也好，都不是我们能决定的，这就更进一步说明这个国家的罪恶不应该怪到普通人头上。那如果连罪都不算的话，就更不能说这些是中国人的原罪了。
@zolpidem 会不会是上辈子不够努力这辈子投胎当中国人的意思（
@sheilayingxi 我怎么觉得就是上辈子太努力了才容易这辈子投胎变成中国人（
@zolpidem 那下辈子总能去当北欧人了吧55555动态平衡拿捏一下啊
（阎王：北欧不归我们管
@sheilayingxi 嗯嗯阎王说看你这两辈子都喜欢这么努力下辈子送你去山东吧
@zolpidem 再骂！俺就是山东咧！
不过青岛相对要好一些
@dandan 我觉得如果只是调侃的话当然是没问题的啦
@zolpidem 感觉是厕妹说出来的话