看到有人讨论卖淫合法化，我出国之前其实也赞成，但是来到德国反而不赞成了，德国就卖淫合法，妓院合法，一条街都是这些店，但其实只有百分之十几的妓女是德国人，其余的主要是罗马尼亚和捷克人，不谈性剥削，单是国籍问题就已经让人怀疑这件事是不是很虚伪很恶毒？一个人支持卖淫合法化，结果卖淫的全是别人，这不就很可笑吗？
一开始德国搞卖淫合法化，也是认为卖淫总是有人搞，不如合法化，加强监管。但那么多年过去，妓院不减反增，性工作者大大增加，而且也仍然有强迫卖淫的行为，警察局就在红灯区正中央，性工作者举报警察也不管，还跟着当顾客。这个监管到底监管到哪里了？
而且还有其他很形而上的问题，自由是可以贩卖的吗，还是性自由可以贩卖？性自由仅仅是性自由还是涉及到器官？性器官可以被“租用”那其他器官可不可以？
德国有个我比较赞成的地方，是嫖资都统一价，50欧，而英国是卖淫合法化但是妓院不合法也没有统一价格，结果站街女5英镑口一次，虽然说她自愿，但也近乎人格侮辱了。还有的国家是抓嫖客而不抓性工作者，挺好。有的佛教国家例如孟加拉就卖淫合法化，结果呢，红灯区就建在垃圾堆上，真的是垃圾堆，满地是垃圾，妓女生妓女。
会有人说有的人就是喜欢卖啊，得分清楚，是喜欢打炮，还是喜欢钱，这个喜欢到底有没时间期限。说白了，一个爱好变为工作之后性质就改变了，你是喜欢卖，但是喜欢卖淫作为工作吗？在这份工作很可能影响你的一生的时候，你说你自愿，就是喜欢出来卖，我也只能大笑三声了。其实如果真的想卖，你可以每次跟男盆友做爱都收钱啊，分了手就不跟他睡觉，不就可以cosplay妓女了吗？爱好赚钱两不误。
而且还得考虑卖淫这份工作的工作时长大多数是在晚上，我不知道各位高贵的996明不明白整天上夜班的痛苦。整天上夜班意味着你白天都在睡觉，你没办法上函授，没办法偷偷挤时间学外语，面试别的工作，转行。而卖淫这件事累积不了什么工作经验，也不会有很长的职业寿命。我不懂这些支持的人是真不懂还是假不懂，整天喊着996好痛苦，结果别人全天候上夜班就没关系了？是啊，别人是自己选的职业，但一个人真的可以通过说“反正你自己选的”来逃避自己的道德审问吗？不过看来是有的吧。
不过说真的我觉得国内好多人都是学了两个词就出来乱扯，觉得卖淫合法化几个字很时髦就不断的说，不说就是不开化，行吧行吧
@Nalakuvara 英国Leeds也有个designated red light strict，关于它的调查研究也不少，居住在附近的妇女儿童都会受到负面影响（常常有儿童上下学路过附近被问价格……）
我自己有一个简单粗暴的判断方式就是如果一件事都是弱势群体在做那一定不是什么好事，和您开头的想法或许有重合
说到996，我是认为996、富士康、代孕、全天候的家政工和性工作都可以算是 modern day slavery了，所以坚决反对卖淫合法（但绝对支持去罪化），但在西方国家似乎会被视为对性工作者的 hate speech……
@somalicat 我一开始最朴素的感情就是看纪录片，发现这些性工作者合法化的国家，他们的性工作者照样不快乐，当然也不能说其他国家的性工作者就很快乐，但我开始对这条法规产生怀疑。而且我无法无视性交易本身对于人类自尊的损害，也无法认为人能脱离社会共识存在，如果社会共识迟迟不变，为何要让人选择很可能会伤害到他们自我认同的工作呢？虽说是个人选择，但也不能见“死”不救啊，虽然是还没到死那一步。
我自己比较支持的是抓嫖客而不抓性工作者，并且即使抓嫖客也只是罚款。我曾经跟一个德国人讨论过，说这样的合法化很荒谬，因为我不认为自由是可以被贩卖的，事实上有人这么做了，但我思维上一直无法接受。
讲到996我觉得长时间的工作会直接摧毁人的心理，国内不在乎心理层面的损害，但我觉得钱其实弥补不了什么东西。
@merely @somalicat 我知道教育可以解决，只是想如果监管更多，或许人可以避免在信息不全的情况下做出让自己后悔的选择，最起码暂缓几年。而且我所说的自由，比较哲学意义，就毕竟现实里我也不可能堵在别人门口道德教化她啊对不对？现实里说我认为自由无法被贩卖，都要被人骂一句神经病。不过的确合法之后，或许警察就不能关性工作者了，转成税务局从中收水了。收水的确比拘留好一点。
@merely @somalicat 而且我觉得好多对于“他人有伤害自己的自由”的描述，已经把人搞得特别虚无，不敢做判断也不敢发声了。我看过的纪录片里不乏有那种16岁开始自愿卖淫的，她妈妈劝了也不听，油管评论里有个人说为她感到悲哀，一堆评论说这是她的自由选择没什么可悲哀的。我觉得这种景象特别恐怖，要对显而易见的事情装作很冷静。而且他们那些国家义务教育免费，也有爸有妈，还要怎么教啊？
@shironeko @merely @somalicat 我是认为在物质上，已经无法给她提供更多的教育了，毕竟学校已经上了，家庭因素也排除了，能做的已经做了，已经无能为力。你问我觉得卖淫这件事是好事吗？我不认为，但我当然也没办法冲去劝她不要这样做。法律上，如果可以达到抓嫖客而不抓她的地步，我会觉得很好。
但是卖淫本身是不影响他人的。伸手去管卖淫本身，为他人下判断，就是管的太宽了。世界上没有统一的道德准绳，如果你不想被别人强制禁止你做你认为正确的事，就不要反过来强制他人。
当然，你认为你的道德标准是正确的，你可以宣扬它。但是决定权只能在每个人自己手里。
@shironeko @merely @somalicat 嗯我不行，我觉得道德有几条基准是必须维护的，而其余的都是可以推理出来，或许吸烟不吸烟之类的有小差距，但是其他还是可以推理出来。
@shironeko @merely @somalicat 我刚才说的是，我认为道德是可推理出来的，我认为道德是客观主义的。还没讲到你说的这一步呢
@shironeko @merely @somalicat 我以前会觉得是这样，但是我现在会觉得我会阻止那些明显”伤害到自身“的”自由选择“了，比如说器官贩卖，代孕，吸毒甚至卖淫，当然方法可能比较柔性。在冷漠但是尊重个人边界和善良但是侵犯他人边界，我会选后者。
@shironeko @somalicat @merely 历史上那些后果，我比较倾向于认为是没道德导致的。
@shironeko @somalicat @merely 这个，就属于个人观点了，讨论已经没用了
@Nalakuvara @shironeko @somalicat 我很难认同现有的教育已经“无能为力”。而且对于道德是客观的推论，我难以在道德哲学上找到相应的支撑。我认为这个社会不歧视妓女才是最好的，一个人可以当妓女，如果他认为过这样是对他好的，但也可以随时改变这种认为，可以继续去上学并重新选择其他工作。人的理性发展不是由教条和道德限制推动的，而只能由自身的体验和思考达成，这就要求我们尊重一个人的理性和其自由。关于道德，可能去看看哈佛那个《justice》公开课会有帮助。至于抓嫖客的问题，微观经济学里有相应的论述，即“税收产生无谓损失”和“无谓损失总是落在弹性小的那一方”，惩罚嫖客而不使妓女的利益受损其实是不可能的。
@merely @shironeko @somalicat 道德分主观客观相对绝对，翻翻书就有，兰德。那你认为教育在此个例上不是无能为力，那你觉得应该给她提供什么额外的辅助，而这个辅助又能大范围执行呢？
@Nalakuvara @shironeko @somalicat 我不知道讨论的是天朝还是欧美，但我知道好的教育是让一个人认识到更多的选择，并选择最符合自身的进行发展。我希望在这点上你不用先预设卖淫一定是错的，而要考虑1. 一个人是否意识到此外有其他发展（教育问题）2. 一个人的自我选择是否会受限（尊重个体的问题）。在第2点上，道德教条起到的明显是反作用，你把卖淫想象成一个极恶造成的后果就是卖淫的人会因此觉得自己是恶的，之后破罐破摔。你的道德教条并没“你的感觉”之外的支撑，但是你有非常强烈的要去enforce它的欲望，这是让我感觉非常危险的。
@merely @shironeko @somalicat 我个人并不会对性工作者有歧视，我只是觉得卖淫这件事对她自身不利，因为对其健康，私生活，心理，职业发展都有非常可见的负面影响，而否认这些让我觉得很虚伪，并不是”我的感觉“之外无支撑，如果你觉得卖淫对上述几个方面都无不良影响的话，请不必回我。
@merely @shironeko @somalicat 我是希望通过惩罚嫖客，来让嫖资升高，最后让嫖客放弃嫖娼这个念头，嫖客少了性工作者也就转行去干别的了。而你说的社会不歧视妓女，近期不可能实现，在合法化的国家也至今没实现，我认为谈这些没有意义
@Nalakuvara @shironeko @somalicat 嫖资的问题我不想多说。关于卖淫和道德的问题，你可以看看潘绥铭关于红灯区的研究，既有数据也有访谈，之后再对比一下你们的理论，看看各自的想法是如何做支撑的。关于不歧视妓女现不现实，我看不出来如何不现实，还有所谓“不现实的不需要讨论”这个论点究竟是如何支撑的？我同样不懂。你最后说的东西我看作对我的扣帽子，但我并没有什么想自辩的欲望，我也希望不要再回我了。
@merely @shironeko @somalicat 我回你是想告诉你，潘教授的研究我早就看过了。”不现实的不需要讨论“是因为我在德国已经看到合法化十几年后的结果，歧视并未消失，不知为何别人可以在国内什么实际操作都没有还纸上谈兵就来质疑我。最后一句是因为我确实生气了，并不是我让性工作者上夜班，也不是我让她们没时间接受其他职业教育，更不是我让她们染上妇科病，也不是我让她们的感情生活受挫折，这些都是除却社会歧视仍然伴随性工作的，忽视这些，真的让我感觉到虚伪。
不过，希望你快乐
@shironeko @merely @somalicat 脱离这件事，我问个问题，你认为受到多少的教育，你会认为这个人是知情且自由的做出决定呢？好多宗教社区并没有觉得童婚不好，作为陌生人是否有权力阻止，法律又没有能力限制他人的自由选择？
@shironeko @merely @somalicat 其实不仅是童婚，还有一些特殊的社区，只能和同肤色同民族或者同宗教背景的人性交结婚，他们也受过高等教育，也有爸有妈，那法律应不应该干涉这种决定呢？甚至严重一点说，这是不是歧视其他人呢？
如果当地的法律给予该“儿童”全部的权利和义务（aka成年岁数低）那么我觉得不应为犯罪（当然，我在道德上另有判断，这不成我觉得这事应该是犯罪的理由）
如果该“儿童”没有成年人的权利和义务，那么就是属于管的太宽的范畴，应为犯罪。
@shironeko @merely @somalicat 我问的是他们社区对他们限制，法律是否有权力去取消这种限制
@shironeko @merely @Nalakuvara “对社区中其他人没有任何侵害”是太想当然的理想化的结论了
同样，可以证得加入该社会不会造成任何侵害。因为新加入者不得侵害其他人。
那么，假设该社会中一人与该社会外一人想结婚，他们有两个选择，一是一人离开该社会，或是另一人加入该社会。而我们已经证得这两个选择都不会造成侵害
QED
@merely @Nalakuvara @somalicat 这种观点可能同样适用于恋童癖。
@merely @Nalakuvara @somalicat 指：伤害不是来自于行为本身，而是来自于别人的眼光。这一点恐怕对于恋童癖也适用。受害者的痛苦有可能不是来自于成年人的诱奸行为，而是来自于正常的成年人的眼光。
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 这个观点还是得特别慎重对待，我觉得恋童癖非常明显的问题是权力不对等，完全说是别人的眼光太冒进
@Nalakuvara @merely @somalicat 有些幼童被成年人劝诱，进而与他们发生性行为，在当时他们并不觉得自己是受到了伤害。是在长大后他们才意识到这个在“正常人”眼中是“不正常”的，自己是“受害者”，于是产生心理问题。另外一些幼童被成年人灌输思想，有些人在长大后甚至和这些成年人结婚，而且认为自己是幸福的，但往往被别人告知：他们其实不幸福。这是一个侧面，至少从这个侧面来看，是由于“他人的眼光”他们才受到了伤害。当然这个问题很复杂，我并不怎么了解。
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 这个观点听过，但我觉得在这假设性太强，一个人知道某些事之后反而更痛苦，那你选择知道还是不知道？这个也没意义因为人知道了一件事就无法选择不知道。
@Nalakuvara @merely @somalicat 你的意思是说这种人的遭遇是无所谓的或者说无法改变的吗？好吧，总有一些人需要为社会负责，为舆论负责，活着的代价。
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 我觉得人在 知情但是痛苦 和 不知情但是幸福 之间应该选后者，因为前者往往难实现，很多宗教社区都认为和儿童性交很正常，结果儿童长大去读个大学看个电视啥都懂了，痛苦的要命。此时他父母可能都不知道自己儿子被鸡奸了，他人的眼光甚至都来不及在他身上起作用。
@Nalakuvara @merely @somalicat 另外这其中关键点我觉得应该是：行为的主体究竟是不是不好的？比如，强奸这件事抛开别人的眼光看究竟让被强奸者遭受了什么伤害，儿童性行为这件事如果没有社会舆论又让儿童遭受了什么伤害，妓女如果不遭受别人对于“卖淫”异样的眼光那么又遭受了什么伤害
@Nalakuvara @merely @somalicat 所以再往下进行其实会得到和我回复的那位一样的结论：假如人们不认为与儿童发生性行为是变态的，那么就不会产生伤害，重点在于人们的看法，在于社会舆论。当然，我不能说我绝对赞成这种看法，于是进而赞成恋童癖完全无罪什么的
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 噢这样啊，很多宗教社区不就这样吗？那我进一步问，如果人们不认为强奸是不对的，强奸就不会造成伤害？
@Nalakuvara @merely @somalicat 分界点在于行为的被施加者自己的意见：她自己感到被强迫了，因而感到不适，感到精神受伤，心理受伤，感到无法信任别人，那么这就是罪。重点是她自己的态度。
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 如果说是反对受害者二次伤害我很赞成，但我觉得要让全社会为了他认为跟儿童性交很正常这点就已经现实里做不到，而也无法把他关起来不让他接收外部资讯，意识到有的社会里这是犯罪，自己可能被压迫，被蒙骗。当然他自己的社区可能还是觉得跟儿童性交很好。其实我都觉得没啥好讨论啊，现实里这样的儿童很多，你去宗教社区问问不就可以了。
@Nalakuvara @merely @somalicat 怎么说呢，我对“你只能接受外界资讯”这种事情不怎么关心，我对外界资讯是否正确比较关心。
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 外部资讯那么多，挑一个你最喜欢的去信，理论上会最幸福，但这就很虚无了
@Nalakuvara @merely @somalicat
外部资讯确实很多，但大众的永远是主流，而主流永远最有影响。whatever，我不明白你想表达的，你是想说我的正确并不是所有人的正确吗？
@Rotten_Peaches_and_Drosophila @merely @somalicat 就回到刚才宗教社区小男孩的例子，假设他认为被鸡奸是ok的，此时美国新闻说这是犯罪，宗教领袖说没问题，他为了自己心里舒服，可以选择相信宗教领袖，并且快乐一辈子。但是，这种对资讯的选择，已经放弃了理性讨论，已经不认为有正确的资讯，实际上我相信两种文化要说服对方也很难。所以我说是虚无，因为此刻判断已经没有用。
@Nalakuvara @merely @somalicat 不过这本来也是讨论卖淫到底应不应该合法化的，好吧，继续讨论确实没必要
@Nalakuvara @somalicat 提供一种观点，你们认为的卖淫合法化对自尊的损害其实是一种异化，异化的意思就是被害者自身没有意识到被害，导致其自由的行使损害了自身的利益，这让你们感到心痛。然而这种论述并不能证明这种自由不应当被拥有。如果要对抗异化，需要做的不是立法去禁止别人行使某种自由，而是让别人从理性上认识到不同选项的价值，而选择不去做伤害自己的事。至于合法和非法对妓女生存状态的影响，上面的人应该讨论过了，是合法更能保障妓女的权益。至于妓女自身考量的异化问题，并不是合法与非法可以解决的，而只有教育可以解决。因此合法更优是易见的。